Светлана Савицкая: Чиновников развратила безнаказанность
Что происходит в космической отрасли России, «Собеседник» обсудил с космонавтом, депутатом Госдумы Светланой Савицкой
11 ноября президент Владимир Путин заявил на совещании с правительством, что так и не удалось навести порядок на строительстве космодрома Восточный — украли уже 11 млрд руб.
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин убеждал, что воровство в прошлом. Но на днях были возбуждены два новых уголовных дела. Речь снова идет о многомиллионных хищениях.
Почему воры не боятся? Что происходит в космической отрасли? «Собеседник» поговорил об этом с зампредом комитета по обороне Госдумы, легендарным космонавтом Светланой Савицкой.
«Это специфика наших чиновников»
— Такое позорище с Восточным! — возмущается Светлана Евгеньевна. — Это как Борис Ельцин, если помните, обещал, что, если шоковая терапия приведет к неуправляемому росту цен, он на рельсы ляжет. Цены выросли в десятки раз, а лег ли он на рельсы? Так и здесь, сколько уже было громких заверений... Но разворовали уйму денег и не построили! За половину этого времени (Восточный строят с 2012-го — ред.) и за мизерную часть этих средств некогда в СССР целый Байконур построили.
Мы на фракции КПРФ в Госдуме часто встречаемся с ветеранами Байконура — с теми, кто руководил постройкой космодрома. Они видят, что происходит на Восточном, указывают на допущенные недочеты...
— И кто-то учитывает мнение этих экспертов?
— Нет. Нынешние власти такие.
Все это удручает. Вот конкретные люди: руководители полигона и стройки, другие специалисты, которые создали Байконур. И на нем все нормально до сих пор. Эти люди знают, как надо. Но их никто не слушает. Их слушаем только мы, депутаты. Мы их приглашаем, что-то берем у них, пытаемся достучаться до кого-то из чиновников...
Но чем отличаются нынешние власти — особенно те чиновники, кто рулит промышленностью, — они считают: «Мы сами все знаем». И неважно, что до этого назначения человек сценарии писал или что-то в этом роде, а теперь поставлен руководить серьезными вещами. Все равно: раз назначили — я самый умный... И чего им слушать каких-то ветеранов? Мол, тогда было другое время. Очень редко удается достучаться. Печально.
— Но ведь только на Восточном за четыре года (с 2014-го по 2018-й) Генпрокуратура выявила 17 тысяч различных нарушений, более тысячи человек привлечены к ответственности, возбуждено 140 уголовных дел, осуждены около 100 человек... Но этого оказалось недостаточно. Все продолжается. Подозреваю, что и в других сферах нашей жизни картина не лучше. Почему воры не боятся наказания?
— Думаю, это специфика наших чиновников. Начиная с девяностых всех, кто прикасается к деньгам, особенно к деньгам государственным, развратила безнаказанность, долгое время царившая в системе сверху донизу. Порой просто поражаешься: человек пришел на место того, кого только что арестовали и собираются посадить за хищения, но проходит полгода — и мы видим тоже самое.
— Возможно, они думают, что снаряд в одну воронку дважды не попадает?
— Нет, это развращенное сознание. И жажда «золотого тельца». Одни в 1990-е хапнули (я имею ввиду олигархов — хотя они и написали под себя законы, строго говоря, все-таки это было воровство народного достояния), а сегодня люди, видимо, думают: раз этим было можно, так я хоть здесь что-то урву.
— И приватизируют бюджет?
— Ну да. Впрочем, тот факт, что заводят уголовные дела и сажают, свидетельствует: борьба с этим злом все-таки идет. Может быть, когда-нибудь испугаются.
Сердюков стал осторожнее
— Вы говорите, что борются. Но взять, к примеру, Анатолия Сердюкова. Вроде почти посадили уже, но нет. И теперь он всем самолетостроением заведует... Какая же это борьба?
— Он был амнистирован. А раз так, значит, вину признал. Поэтому судимость у него была.
— Тем более. Репутация с душком, а его снова на важный пост...
— Ну, у него сильные родственные связи, он был зятем Виктора Зубкова (одно время – премьера, потом – первого вице-премьера)... Конечно, это сыграло свою роль.
Когда его сняли с поста министра обороны, говорили, что армия две недели пила от радости. Потом пришел Сергей Шойгу и разгребал все те авгиевы конюшни (и успешно, надо сказать, разгребал), которые оставил Сердюков.
Ну а те, кто стоял за экс-министром, потихонечку проталкивали его в «Ростех». И он туда пришел — сначала в «Вертолеты России», это был первый этап. А теперь он руководит вообще всем авиационным кластером. В том числе Объединенной авиастроительной корпорацией (ОАК).
Говорят, что жизнь его чему-то научила. Что он стал осторожнее. Но когда на такие сложные вещи сажают людей, которые в них ни в зуб ногой (причем не только с технической точки зрения, но и с точки зрения идеологии развития отрасли, построения промышленности), ничего хорошего не выходит. Это все равно что назначить сталевара руководить Большим театром. В Большой театр, правда, пока никого из них не посадили, но в других сферах, к сожалению, мы наблюдаем этот процесс.
Пытаются слить ежа и ужа
— Явных ухудшений в отрасли пока не наблюдается?
— Сердюков же не напрямую предприятиями руководит. Можно сказать, он возглавляет штаб — председатель совета директоров.
Сейчас он внес в правительство три варианта развития авиационной промышленности. Я пока их не видела. Но исходя из того, что известно из утечек, там заложен лишь вечный принцип: дай денег. Деньги в отрасль, конечно, придется вкладывать. Но я совсем не уверена, что Сердюков — именно тот человек, который должен этой отраслью руководить.
— Зато он уже «прекрасно» показал себя с вертолетами. С 2017-го возглавил «Вертолеты России», и с этого же года производство ростовского вертолётостроительного завода обвалилось...
— Видите ли, еще до Сердюкова под флагом всеобщей экономии начали сливать школы. Типа мы их объединим, будет легче управлять. На самом деле мы будем терять школы — школу КБ Камова, школу Миля...
Так же, как ОАК (и тоже еще до Сердюкова) пытался «слить ежа и ужа»: объединить все фирмы, которые выпускают гражданские самолеты. Пытались соединить двух конкурентов — КБ Сухого и Микояна, другие КБ. Но ведь это потерять школу, потерять конкуренцию...
— А разве уже не потеряли? Кажется, «Суперджет» стал тому печальным примером.
— «Суперджет» — это детище Михаила Погосяна, который сунулся туда, куда ему соваться не стоило: ему надо было заниматься тем, что у ОКБ Сухого прекрасно получалось — истребителями и боевыми машинами.
Но не Погосян же создавал эту фирму (ОКБ Сухого), хотя и был там гендиректором. Сейчас там гендиректор некий Игорь Озар. Но Погосян хотя бы самолетчик, закончил авиационный институт и хоть что-то в летном деле понимал. А Озар экономист, только бегает интриги разводит.
Кадры, конечно, решают все. Но нынешние кадры ничего решить не могут, к сожалению.
Супероружие — это не мультики
— На послании Федеральному Собранию в 2018-м президент Владимир Путин показал компьютерную графику, демонстрирующую новые вооружения. Одни назвали это «мультиками», другие, наоборот, заговорили о прорыве, третьи уверяли, что все это — лишь старые советские разработки... Кто прав?
— То, что президент показывал, все это есть. Какие-то виды еще в разработке, какие-то в процессе испытаний, что-то уже на вооружении (например, те же «Калибры», «Кинжал»). Но он так и говорил.
И потом, что значит «старые разработки»? Скажем, «Кинжал» — это ракета, она подвешена к самолету МиГ-31. Да, МиГ-31 — это старая прекрасная советская разработка КБ Микояна. Ни одна фирма таких машин делать не может. Скорость — три «звука» и больше. И если бы не было МиГ-31, не было бы «Кинжала», который потом доразгоняется (у него гиперзвуковая скорость).
Нам удалось — и комитету по обороне Госдумы, и фракции КПРФ (Геннадий Зюганов очень плотно этим занимался) — добиться, чтобы этот самолет модернизировали, а не списывали на металлолом. И сейчас МиГи в строю. Повторяю, без этого самолета «Кинжал» был бы невозможен. Так что да, на базе старой советской разработки создана новейшая система вооружений.
Вообще-то новые разработки редко когда идут «от нуля». Те же С-500 и С-400 базируются на том, что создавалось чуть ли не в 1960-е годы прошлого века. И так можно сказать про любое оружие.
— Выходит, в «оборонке» у нас сейчас больше креативных умов, чем в космосе?
— Космос — это тоже «оборонка», минимум на 50%, если не больше. Космос — это ракетно-космическая отрасль. И если вам говорят, что где-то на боевое дежурство поставлены какие-то новые ракеты («Ярсы» или, скажем, «Тополя», сейчас еще и «Сармат») с разделяющимися боеголовками, это ведь тоже космос. Основа-то ракетная — не будет ракет, не будет и полетов в космос.
Основа безопасности страны — ядерное оружие, ядерная триада. Кто доставляет ядерное оружие? Ракетные войска стратегического назначения (РВСН), подводные лодки и дальняя авиация. Каждый из этих видов вооруженных сил основывается на своей отрасли промышленности. И если у нас где-то что-то не так с исследованием космоса, то с оборонным космосом в России все в порядке. Там все работает, и страна надежно защищена.
Лишь бы только Сердюков в авиации чего-нибудь не учудил... В свое время он придумал закрыть все военные аэродромы, оставить только 10 на всю страну и всю военную авиацию распределить по ним. Шойгу после этого долго разгребал проблемы.
Сейчас Сердюков вновь связан с авиацией. Конечно, если он начнет делать что-то не то, его остановят, мы тоже отслеживаем все, что он делает. Так, у него уже были попытки переориентировать крупный авиационный завод — чтобы он перестал выпускать самолеты. Когда узнали, его тут же остановили.
Не знаю, можно ли доверять человеку с таким послужным списком. Но, видимо, кто-то ему доверяет, раз вытащили Сердюкова из небытия и дали хлебное место. И экс-министр теперь, видимо, думает, что он — прекрасный управленец...
— Мне казалось, что после такого позора должен быть однозначный крест на карьере...
— Ну, такая у нас власть.
— В одном из интервью вы сказали, что сегодня в космической отрасли нет талантов уровня Королева. А хоть какое-то приближение к гению наблюдается?
— Только я бы поправила: уровня Сергея Королева и Валентина Глушко. Это две равнозначные величины.
Никого их уровня даже близко не было и нет. И при существующих тенденциях — кого ставят руководить отраслью — не появится. Это как, повторяю, назначить сталевара руководить Большим театром.
— На Рогозина намекаете? Журналист...
— Я не собираюсь давать оценку ни нынешнему, ни прошлому руководителям Роскосмоса. У меня по каждому из них есть свое мнение.
Скажу лишь, что Дмитрий Рогозин — вовсе не Анатолий Сердюков. Руководит и пусть пытается что-то сделать. Ведь то, что сейчас падает, — это не результат его руководства (хотя тогда он руководил всей вообще «оборонкой»).
По большому счету то, что падало и что не падало, — это, что называется, коллективное творчество. Сейчас вроде бы стали пожестче относиться к технологической дисциплине. Будем надеяться, что будет меньше таких случаев.
Дело в том, что последние четверть века терялся не только потенциал. Терялась жесткая технологическая дисциплина, очень сильно упала ответственность за промахи. Только сейчас как-то начали это восстанавливать. Но и то — вот упал корабль, нашли виноватого — кладовщицу.
(1 декабря 2016-го из-за брака в двигателе «Протон», который собирали на Воронежском заводе, «Прогрессу МС-04» не удалось вывести на орбиту корабль, который должен был доставить на МКС более двух тонн различных грузов. Оказалось, что старая кладовщица долгое время была на больничном, а новая выдала на производство не тот припой. В итоге перебирали 71 двигатель — ред.)
Но хоть это. Раньше вообще не разбирались — упало и упало...
Хотя в истории ракетно-космической отрасли ни одна ракета не создавалась без того, чтобы она упала несколько раз. На этом учатся, дорабатывают... Это нормальная вещь. Но позор, когда двигатель уже в серии, давно используется, на потоке — и падает, из-за того, что были какие-то нарушения при производстве, при эксплуатации или при подготовке к старту. Это уже человеческий фактор, нарушение дисциплины.
— Рогозин отказался поделиться секретом, откуда взялась дырка на МКС. А вы знаете ответ?
— Знаю. Но если он так сказал, видимо, у него есть причины так говорить.
Где наши космические новости?
— То и дело в лентах новостей появляется информация: NASA сделала то, NASA сделала сё... Вот одна из последних — что через какой-то уникальный телескоп с инфракрасным излучением они увидели галактику, которая похожа на тыкву Хеллоуина... А где наши космические новости?
— Ну что значит «космические новости»? То, что у них поставлено изучение дальнего космоса — этого не отнимешь. У нас эта сфера в советское время тоже была хорошо поставлена. Потом программы стали закрываться — дальний космос, радиоизлучение и так далее. Хотя у этих программ были неплохие результаты... Спасибо надо сказать нашим демократам-реформаторам. Сократили и не восстановили. Слава Богу, что хоть пилотируемый космос удалось сохранить.
А американцы молодцы. Но не только они занимаются изучением Вселенной. Я знаю, что такие исследования ведет и Европейское космическое агентство.
— А что с нашей лунной программой?
— Пока все это только на словах. Когда полетят, не знаю: корабля пока нет, ракеты пока нет. А рассказывать можно что угодно, и даже сроки называть. Сегодня говоришь, что полетим уже завтра, а потом тебя с должности сняли, и пусть другой уже отвечает за то, что ты наговорил...
— Американцы объявили, что скоро полетят на Марс. А ведь и в СССР была такая программа...
— У Королева были такие планы, но техники для этого не было. И сейчас такие планы есть: да, надо лететь на Марс, это будет следующий этап освоения космоса. Но когда это будет?
Это сложная техническая проблема. Ее можно решить несколькими путями. Читать вам лекции, какими именно, не буду. Пока эта проблема ни нами, ни американцами не решена.
— Выходит, у них это тоже только слова?
— А они что, уже полетели на Марс?
«Пусть сначала у них корабли залетают»
— Выходит, сегодня мы только возим?
— Что значит «только возим»? Да, мы доставляем на МКС космонавтов, и своих, и иностранных. Но они же там работают: мы по своим программам, иностранцы — по своим. Все разделено.
Сегодня никто, кроме России, не может доставить космонавтов на МКС. И мы за это получаем неплохие деньги. Коммерциализация — это хорошо.
— Американцы вроде отказались от наших услуг в будущем году. Сами хотят летать...
— Сейчас у них заказано два корабля — их делают и Boeing, и Илон Маск. Но пусть они эти корабли доведут до ума, пусть они у них залетают. Пока летали только беспилотно, с людьми еще побаиваются. Но пока у них все откладывается.
Контракт с американцами у нас заканчивается весной 2020-го. И они уже закидывают удочку на всякий случай. С их стороны были предложения такого рода: если у них не получится вовремя сделать свой корабль, то не доставим ли мы их астронавтов еще раз? Насколько я знаю, наши сказали: а чего на один полет? Давайте заключим долговременный контракт.
Посмотрим, как у них залетают пилотируемые корабли. Это очень сложное дело. Когда на корабле присутствует человек, появляются более высокие требования к безопасности и к надежности корабля. Это не так просто, как Илон Маск запустил автомашину и она у него где-то там летает...
— То есть в этом сегменте мы пока главенствуем?
— Повторяю: сегодня, кроме нас, никто не доставляет. Залетают американцы сами — мы других будем возить. В любом случае — своих космонавтов доставлять.
— А Китай наступает нам на пятки? Вон они уже посадили аппарат на обратную сторону Луны...
— Китай идет по нашим следам, а не на пятки наступает. Китайцы все у нас содрали, и то, что они делают сейчас, — копируют то, что у нас было лет 40 назад.
— Как вы относитесь к Илону Маску? Он реальный конкурент нашим ученым-разработчикам?
— Я с ним не знакома. То, что я знаю о его работах, — он способный парень. Он сделал возвращаемую ракету. И сейчас доводит ее до ума, если верить СМИ.
И он не продукт рекламы. Просто как рыночник, как американец до мозга костей он много внимания уделяет рекламе собственных разработок. Но от рекламы до реального изделия в ракетно-космической отрасли очень большой шаг.
Взять тот же его новый корабль. Ты его сначала доведи до ума и запусти человека. А потом еще сделай несколько пусков и чтобы они были безаварийными... Это все не так просто.
* * *
Материал вышел в издании «Собеседник» №46-2019 под заголовком «Светлана Савицкая: Чиновников развратила безнаказанность».
- Дмитрий Быков: Илон Маск наш
Дмитрий Быков разглядел в суперизобретателе типично русские черты
