Лужков говорил... Цитаты из бесед с экс-мэром Москвы о власти, политике и временах

За последние девять лет мы сделали немало интервью с Юрием Михайловичем Лужковым. Я побывала в его хозяйстве в Калининградской области, на пасеке под Медынью в Калужской области, много разговаривали в Москве.

• Юрий Лужков: За ошибки вождей всегда расплачивался народ
  (ноябрь 2019 года)

Перечитывая после его неожиданной кончины записи наших разговоров, показалось: многое из того, что он говорил тогда, актуально и сейчас. Некоторые мысли экс-мэра мы предлагаем вниманию наших читателей.

2012 год

Про ВТО

— Я 18 лет боролся против такого неосмысленного вступления в ВТО.

Меня вот что поразило. Когда мы объявили о вступлении в ВТО, финны сразу все подсчитали и сказали, что у них прибавится 5000 рабочих мест, в первую очередь для производства тех видов продовольственных товаров и промышленных товаров, которые пойдут в Россию в безбарьерном режиме. Я задаю вопрос: финны-то просчитали, а какой российский регион просчитал последствия вступления в ВТО?

ВТО приемлем только для тех, кто сегодня производит продукцию первого передела. Это нефть, газ, металл, дерево. Все остальное производство России не получит преимущество, а будет страдать, разваливаться, проваливаться...

Про методы хозяйствования в его хозяйстве в Калининградской области

— Коллектив небольшой, и люди знают: мы, владельцы земли, не ставим вопроса о том, чтобы отбирать прибыль с хозяйства. Мы говорим: хозяйство должно быть самодостаточным, и если получаем прибыль, то она не отбирается владельцами земли (даже при тех затратах, которые были сделаны), а идет на расширение хозяйства. Любой организм должен развиваться.

Эта прибыль идет на увеличение зарплаты, на формирование социальных фондов. То есть это уже не капитализм с такой нещадной эксплуатацией труда, а новая формация, все сотрудники которой понимают: каждый должен хорошо работать, и тогда он будет получать большую зарплату, будет трудиться в лучших условиях, на отличной технике...

Про олигархов и технологическое отставание

— Почему нефтяные монополисты при их бешеных прибылях за долгие годы так и не смогли модернизировать производство, почему они все еще говорят, что им на это не хватает денег?

— Это не капиталисты у нас. Это капитаны, которые никогда не видели моря. Они купили собственность (тот же «Норильский никель», который миллиарды стоит, был куплен за 143 млн, да и их заняли у нищего государства), и что? Конечно, сейчас Прохоров может говорить, что он там решил много вопросов социальных... Но он, может быть, он один из лучших, а остальные-то — нещадно эксплуатируют. Не занимаются развитием. Науку бросили. Потому что считают: наука не нужна, лучше купить технологию на Западе.

А купить технологию на Западе — это всегда 10-летнее отставание... Потому что несмотря на то, что технология кажется современной, изобретена-то она была десять лет назад: для того, чтобы любую технологию довести до промышленного применения и возможности продажи, требуется цикл в десять лет.

И если даже мы покупаем что-то современное — это отходы. Они уже на десять лет впереди нас. А если мы не покупаем, а эксплуатируем старые заводы, старые полимеры, старые минеральные удобрения, старую химию, старую металлургию... То мы даже не на облучке кареты прогресса находимся — карета давно уже уехала далеко вперед.

О социально ориентированном бизнесе

— Был такой идеалист Федоров Святослав, известный офтальмолог, который говорил о народном капитализме. Я ему говорил: «Слава, твои идеи опережают жизнь лет на 20. Через 20 лет, может, общество созреет для оценок пропорций — что должно быть положено хозяину, капиталисту, а что должно быть отдано обществу».

У нас этого нет. В Норвегии есть своего рода социализм, когда капиталист, получая от своего производства прибыли (причем все прибыли считанные, там обмануть невозможно, там за ним следят государственные организации), 70% отдает государству, а 25% государство оставляет ему — для развития производства. И там капиталисту остается 3–5%. На них он не может купить крейсер имени Абрамовича. Капиталист в Норвегии живет в простом доме. Нашим даже среднего уровня бизнесменам это покажется хижиной дяди Тома, а он считает это нормальным.

2014 год

Про то, как делал печку в Медыни

— Я начал договариваться с печниками. Они мне не понравились: видят красивый дом, и начали заламывать за трехдневную работу несусветную плату — их запросы соответствовали годовой зарплате нормального рабочего. Я им говорю: «Ребята, а вы не слишком ли?»

Отвечают: «Понимаешь, хозяин, мы уникальные специалисты, печников вы здесь нигде не найдете». То есть дали понять: они — монополисты.

Меня все это возмутило. И я им ответил: «Пожалуй, я сам сложу печку». Они рассмеялись, а я таки ее сложил. За три дня. Это была тяжелая работа. Вечером я падал без рук. Но хорошо спал.

— У вас печка получилась не комом?

— Нет, не комом. Это была уже моя седьмая печка. А класть их меня еще отец учил. И я много книжек изучил по печному делу.

В одной старой книжке (1900 года) я прочитал — кирпич должен отшептаться. Меня страшно заинтриговало — как это? В других книгах этого слова не повторялось... Потом в другой книжке прочитал, что кирпич нельзя класть на раствор глины с песком сухим: иначе он сразу у раствора отберет влагу и соединение станет непрочным.

В общем, взял я старое корыто, налил воды и стал класть туда кирпич. И слышу... шепот. Это кирпич из себя выдавливал воздух (кирпич ведь очень пористый) и шелестел. Я был просто очарован — простое решение, а в нем секрет крылся...

Секретов много. Это всего лишь один из них.

О важности корней

— Сергей Борисович, который был в то время председателем этого колхоза (в Медыни — ред.), обладал перспективным мышлением. Он увидел, что может быть здесь сделано, и он тогда нас втянул с одним моим другом (который купил в тех местах участок и к которому приезжали Лужков с Батуриной — ред.) в воплощение идеи, как вытащить колхоз.

Это не было насилием, это было наше обоюдное желание. Тем более что мне были понятны боль и страдания местных руководителей не только за хозяйство, но и за то, чтобы люди имели работу. Здесь же все проваливалось вместе со страной.

В итоге нам удалось остановить здесь этот развал и даже двинуть этот кусочек земли в развитие. Развитие, которое, как мне казалось, может быть примером для того, чтобы руководство страны обратило внимание на то, что происходит здесь и использовало это как один из вариантов того, как можно удержать от развала сельское хозяйство России. Не получилось...

Потому что, к сожалению, наше руководство — это горожане, которые не чувствуют землю, не чувствуют село. Они не чувствуют эту проблематику и не чувствуют ту опасность, которая подстерегает государство, не занимающееся своими корнями.

А корни у всех и у всего — в земле. И если ты пренебрегаешь этими корнями, получаешь очень серьезный удар — или сразу, или постепенно, в будущем.

Мы получим удар уже в ближайшем будущем — через это постепенное разваливание. К сожалению, я вынужден об этом говорить. Стране нужен новый опыт и новое направление действий, которое уже сейчас мы должны взять из опыта других стран...

...Необходимо, чтобы страна снова вернулась к своей земле, к своим корням, к своей самобытности. Потому что мы самобытность теряем вместе с тем, как теряем гектары на обработке земли.

Сегодня у нас уже охрана ходит черная, как в Америке. Сегодня у нас фильмы идут все не наши. И в этих фильмах все время продвигается для молодежи не наша философия. Наше новое поколение — это уже не те россияне, которые рождались и воспитывались в то время, когда патриотизм, порядочность, совесть и так далее были главными темами воспитания. Мы сегодня имеем другой народ. И то, что в Киеве происходит, — это результаты отказа от исторического воспитания. От национального суверенитета, от национальной самобытности в образовании, в воспитании, в идеологии. Все сегодня подчинено насаждению того, что разрушает нашу историю.

Мы сегодня начинаем спорить по таким фактам, которые даже на Западе признаются определяющими. Мы сегодня начинаем спорить, кто больше принимал участие во Второй мировой войне и кто больше вклада внес в Победу.

В общем, останавливать нужно все, к чему мы просто катастрофически скатываемся. Это даже можно назвать не скатыванием, а это можно назвать уже обрушением в какую-то пропасть, из которой нет выхода. Если мы буквально не зацепимся за какой-то выступ, то потеряем страну.

И сегодня наше движение в сторону Китая... Для меня это громадная опасность, которая через пять-десять лет — то есть в наше еще время — будет проявляться, как на фотопластинке. На этой пластине может проявиться страшное изображение — потери государства...

2016 год

Про Москву

— Москва не Питер. Москва не Когалым. Москва — город со своими обычаями, обрядностью, привычками, со своим бытом, со своим менталитетом.

Давайте вспомним не собянинскую или лужковскую Москву, а вспомним Гоголя. Он безусловно великий человек. И очень наблюдательный. Гоголь писал про Москву, сравнивая ее с Санкт-Петербургом тех времен. И это сравнение было совсем не в пользу Петербурга. Санкт-Петербург, писал Гоголь, богатый город, холодный, официальный. Санкт-Петербург красивый, люди там очень серьезные, но все застегнуты на все пуговицы...

А Москва, пишет Гоголь, — это город широкий, разнообразный, город хлебный, город веселый. Москва любит праздновать, любит представления, мероприятия такого раздольного плана. И Москва — это Россия.

И дальше Гоголь сказал страшные слова (думаю, что он был прав и, может быть, мы должны как-то оценить его тогдашнюю правоту, перекладывая ее на сегодняшнее время): Питеру нужна Россия для того, чтобы он жил. А России, для того, чтобы она жила, нужна Москва. Ничего тут не изменишь.

Про Собянина

— Я москвич. У меня, конечно, есть свое восприятие всех тех изменений, которые произошли после моего специфического такого ухода с должности главы города. Но я воздерживаюсь от каких-то оценок и комментариев. По этическим соображениям. Предыдущий мэр, на мой взгляд, не должен говорить о следующем. Пусть об этом говорят люди.

Про перепутье, на котором снова Россия

— Почему вы выбрали такой заголовок книги: «Россия на перепутье. Дэн Сяопин и старые девы "монетаризма"»? Ключевое слово ведь «на перепутье»? И сейчас, как и 20 лет назад?

— Да. А перепутье потому, что нам просто отчаянно необходимо выбрать ориентиры в жизни. Сегодня хаос и у нас несколько направлений. Одно обозначено.

В экономике — это монетаризм, это развал реального сектора экономики и опять эта нефтяная игла и так далее. В политике — это ориентация на Китай. И это все, мне кажется, в высшей степени опасно. Во внутренней жизни — это полное отсутствие демократии.

Про Дмитрия Медведева

— Раньше вы как-то уходили от ответа на вопросы про Дмитрия Медведева. В последнее время отвечаете, причем прямо говорите о своем негативном к нему отношении. Это как-то отражается на вашем бизнесе в Калининградской области?

— В моем отношении к Дмитрию Медведеву нет ничего личного нет. Я уже отвечал на подобный вопрос: можно обижаться на сильного, а на слабака, которого ты еще и не уважаешь, обижаться не приходится.

Я говорил, писал и продолжаю говорить, что этот человек не на своем месте, он не знает экономики, не знает хозяйства, не знает жизни. Когда он был президентом, его главная цель была — показать обществу, какой он крутой, снимая губернаторов одного за другим. Это не государственный подход. Занимая один из высочайших государственных постов, он не соответствует тем требованиям, которые государство предъявляет к тому, кто занимает этот пост...

Что касается бизнеса, я не могу сказать, что напрямую мне доставляют какие-то сложности. Но сейчас я хочу расширять хозяйство, хочу насытить всю область отечественной дешевой и отменной гречкой — посмотрим...

Про Владимира Путина

— В мае этого года СМИ писали, что вы разговаривали с президентом и пообещали представить ему свой опыт фермера. Правда был такой разговор?

— Правда. Я сказал Владимиру Владимировичу: «Думаю, мне удастся здесь, в Калининградской области, лучше и глубже познать проблематику сельского хозяйства». И пригласил его в хозяйство... И там на месте — в конкретном рабочем режиме — рассказать ему, что у нас происходит в сельском хозяйстве, какие есть проблемы и как стоило бы их решать. Мне кажется, такой разговор был бы полезен президенту.

— Это когда было?

— Года два назад.

— Не приезжал еще?

— Нет.

Про банковскую сферу

— Беда в том, что монетаристы до сих пор правят бал. Возьмите Госбанк — Эльвиру Набиуллину...

Госбанк со своей процентной ставкой, совершенно уродливой, разрушил реальный сектор экономики. Причем разрушил не только реальный сектор экономики, он разрушил и саму банковскую систему. Почему? Давайте вспомним Маркса — одного из пяти гениальнейших экономистов прошлого. Маркс говорил: товар-деньги-товар. То есть деньги играют не основную роль, а вспомогательную. Они являются измерителем произведенного товара и создают условия для производства нового товара. И Маркс, и все разумные экономисты говорят, что базисом является реальная экономика, а банковская система — это надстройка, которая ее обслуживает.

Но что мы сегодня делаем? Идет игра в деньги. Мы говорим: нам нужно удержать банковскую систему. То есть мы рубль уже не удержали, так давайте удержим банковскую систему. Удержать ее можно двумя путями. Во-первых, тем, который мы реализовали раньше, — вкачивая в банки, в систему, деньги, которые мы получаем от продажи нефти и газа. И во-вторых — с помощью базисного удержания, то есть благодаря мощи реального сектора экономики.

Но если мы банковскую систему сформировали таким образом, что она не обслуживает реальную экономику, а выдает кредиты под такие дикие проценты, что реальный сектор экономики — не только малый бизнес, но и крупняки — отказывается брать деньги...

Банковская система между тем пользовалась деньгами, которые давало ей государство ей из резервных фондов и так далее. Но когда этих денег не станет, то банковская система может выжить лишь в том случае, если фундамент (реальная экономика), который она обслуживает, функционирует. А если этот фундамент развалился, то вслед за ним обязательно развалится и банковская система. И мы сегодня наблюдаем этот процесс. Это не только ликвидация всяких мелких банковских образований. Вот сегодня, смотрите, Внешпромбанк имеет дефицит 124 млрд рублей...

Про протесты

— Власть демонстрирует сейчас стремление формировать такие условия, при которых подавляется даже легальный протест. И проблемы, которые люди хотят предъявить власти, уходят внутрь, в общество. К сожалению, эти проблемы не являются объектом обсуждения и принятия каких-то сбалансированных компромиссных решений.

Взять движение дальнобойщиков. Не анализируя и не обсуждая эту ситуацию, не исправляя ее, просто объявив, что эти водители эгоистичны и приняв меры, чтобы возмущение вроде бы затихло, — чего добились? Потенциал недовольства оказался внутри, он никуда не делся. И может накопиться до уровня, опасного для стабильности общества. Это власть должна понимать и находить какие-то решения. В первую очередь эти решения должны быть в экономической плоскости.

Но беда в том, что власть у нас не занимается проблемами экономики, проблемами реальной жизни. Все это доверено правительству, которое абсолютно не способно решать эти вопросы решать. Это само по себе тоже опасно. Нельзя так делать.

...Думаю, что Болотная — это была реакция на отрицательные изменения во внутренней политике, на выборы. А сейчас общество будет реагировать на другие изменения, например на изменения уровня жизни людей.

— И это будет серьезнее?

— Это серьезнее. Вот выступление дальнобойщиков — оно не было политическим. Оно было экономическим... И если говорить о первопричине их выступлений, можно ожидать, что на одних только дальнобойщиках дело не закончится. Ведь первопричина — повышение цен на перевозки. А это означает и повышение цен на промышленные товары и продукты и так далее. Это обязательно приведет к ухудшению общей ситуации с экономикой.

— И никакого светлого луча вы не видите?

— Нет... Пока нет.

2017 год

Про мемуары

— Автобиографию мне еще рано писать. Я не чувствую себя человеком того возраста, который у меня в паспорте. У меня еще несколько лет впереди, для того, чтобы побарражировать.