Юрий Лужков: Экономические трудности могут стать политическими

Юрий Лужков дал Sobesednik.ru большое интервью о своей личной жизни, о правящей верхушке и о провале в экономике.

Мы встретились с Юрием Михайловичем спустя несколько дней после его венчания с Еленой Батуриной. Буквально в эти же дни в Москве проходил Гайдаровский форум, на котором ведущие экономисты страны старались смотреть на будущее с несколько натянутым оптимизмом. А рубль и цена на нефть между тем выделывали кульбиты, стремясь вниз, но изредка чуть поднимаясь и тем самым давая слабую надежду... Вот и разговор у нас получился такой – насыщенный и политикой, и экономикой, и личными делами экс-мэра. Кстати, сразу после нашего разговора Лужков отправился писать заявление об уходе из Международного университета, который недавно сменил хозяина. Это вуз, где Лужков преподавал после своей отставки.

Венчание на серебряную свадьбу

[:rsame:]

– Юрий Михайлович, хочу вас поздравить с серебряным юбилеем…

– Юбилей серебряный, а это (показывает кольцо на пальце) – венчальное кольцо. Мы еще давно договорились: венчаться именно в годовщину серебряной свадьбы. Хотя на десятую годовщину свадьбы Елена очень хотела, чтобы мы венчались. Но тогда произошло венчание Жириновского, и мы решили: не стоит связывать столь духовный для нас акт с процедурой, которая была так активно растиражирована в СМИ.

– А почему вы выбрали для венчания свою придомовую церковь? Чтобы не привлекать лишнего внимания?

– Да, такое торжество – не публичное, очень личное. Но если говорить о приглашенных на церемонию, кроме близких родственников, были еще два человека – шаферы: мой друг Леонид и подруга Елены – Татьяна.

Нью-Йорк – Лондон

– А Елена Николаевна без опаски приезжает в Россию?

– Да, она много бывает здесь. Правда, часто мотается к детям – пока они учатся, она, конечно, не может их оставить. Ольга – в Нью-Йорке, закончила институт с красным дипломом, учится на мастера. По-прежнему увлекается японистикой. Алена – в Лондоне, тоже сейчас учится на мастера.

– Они планируют работать за рубежом или в России?

– Не знаю.

– Как так? Не интересовались планами собственных детей?

[:rsame:]

– Что бы они ни выбрали, это их решение. Мы им говорим: делайте свои ошибки. Если вам нужен совет – пожалуйста. Но выбор за вами. И если он окажется неудачным, ругать за ошибки вам придется себя.

– А они советов не спрашивают?

– По этим вопросам – пока нет.

Путин воссоединил семью

– Выходит, Елена Николаевна практически все свое время делит между Нью-Йорком и Лондоном?

– Ну да. Но она бывает и в Москве. Благодаря обещанию Путина, которое он дал летом 2013-го, мы безбоязненно ездим сюда. И, слава Богу, что у нас такая возможность есть. Мы ведь москвичи, мы россияне, и это, конечно, навсегда.

– А что это было за обещание?

– Через некоторое время после моей отставки президент пригласил меня в Кремль. Эта встреча ничем не была обусловлена, видимо, он пригласил меня, чтобы посмотреть: а что стало с Лужковым-то?

– Он вам делал какие-то предложения?

– Путин меня спросил: какие у вас проблемы? Я ответил: никаких. А президент знал о моем хозяйстве в Калининградской области, знал о работе Елены Николаевны за рубежом (ведь она фактически потеряла весь свой бизнес в России, вынужденная продать его за бесценок и часть перенести за границу)... И спросил: а почему Елена Николаевна не приехала?

Я ответил: она опасается того человека, который так расправился с нашей семьей. Владимир Владимирович сказал: пусть приезжает и ничего не боится, и пусть разворачивает свой бизнес здесь. Я пообещал, что передам жене его слова.

Это было прекрасное решение для нашей семьи. Путин ее фактически воссоединил. Потому что мы из-за действий Дмитрия Медведева были по сути на долгое время разлучены. Я не мог ездить в Англию, где были Елена и девочки…

[:rsame:]

– Почему не могли?

– Потому что оформить визу – это полтора месяца. Причем некоторое время после отставки годовую мне не давали, только разовую, на 10 дней. И каждый раз я ждал по полтора месяца. Английские власти, вероятно, очень опасались давать мне визу, потому что, сами понимаете, – я ведь был отрешен от должности с очень некрасивой формулировкой. Очень сложно было, но со временем все встало на свои места.

Обижаться можно только на сильного

– В последнее время вы часто даете негативную оценку премьеру. Это не мешает вашему фермерскому бизнесу?

– Не могу сказать, что мне это аукается напрямую какими-то особыми сложностями. Но, с другой стороны, не знаю еще – я ведь хочу расширять хозяйство... Мне, например, хочется полностью удовлетворить потребность Калининградской области в гречке, чтобы регион не покупал ее со стороны, а имел свою, дешевую, отличного качества... Сейчас мы насыщаем регион гречкой на 30%.

А что касается моих оценок Медведеву, так тут ничего личного нет. Можно обижаться на сильного, а на человека, которого ты не уважаешь, обижаться не стоит. Я говорил, писал и продолжаю говорить: этот человек не на своем месте. Занимая один из высочайших государственных постов, он не соответствует тем требованиям, которые государство предъявляет к данному посту. Его президентство запомнилось обществу рядом «особых достижений» – снимал губернаторов, переводил время, переименовал милицию в полицию, айфоны, бадминтоны… Но решение государственных задач состоит далеко не в этом.

Слабый рубль и отечественный производитель

– Вы говорили, что пригласили Путина в свое калининградское хозяйство. Он обещал приехать?

– Обещал. Я тогда на личной встрече президенту сказал: думаю, мне удастся здесь, в Калининградской области, лучше и глубже познать проблематику сельского хозяйства. И что, если он приедет, я на месте, в рабочем режиме смог бы ему рассказать о том, что у нас сегодня делается в сельском хозяйстве, какие существуют вопросы. Мог бы предложить свои варианты, как стоило бы их решать.

Я ведь все эти вопросы постоянно изучаю и стараюсь осмыслить не только в режиме полезной для своего хозяйства конкретики, но и в режиме более общих предложений, которые могли бы подсказать государственные решения: как лучше использовать землю, какие стимулы нужно предложить отрасли, в том числе не затратные для госбюджета. Я же понимаю, что сегодня бюджет страны находится в ужаснейшем положении. Но на селе есть внутренние резервы, и их можно эффективно использовать. Мне кажется, это было бы полезно для президента.

– Падение рубля сказывается на вашем бизнесе?

[:rsame:]

– Ужасно сказывается.

– А экономисты нам твердят, что слабый рубль очень полезен для отечественного производителя...

– Казалось бы, земля своя, техника есть, покупатель свой, и от доллара ты как бы не зависишь. На самом деле все наоборот. Наша беда – в двух проблемах. И эти проблемы – в государственных институтах и в отсутствии государственных мер по поддержке сельского хозяйства.

Вопрос очень простой. Вот, например, наш агрокомплекс. Мы выращиваем и продаем зерно. Зерно стало на рубль дороже, то есть мы выручаем за него теперь на 10% больше. Но удобрения-то выросли в цене в два раза!

Я задаю вопрос: а что там импортного, в производстве удобрений? Газ наш, компоненты все наши, технология уже давно отработана (мы к концу существования СССР имели первое место в мире по объему производства удобрений). Так почему вдруг с изменением курса рубля выросла цена на удобрения? Ответа я не получаю.

– А сами как думаете, почему так?

– Потому что производитель удобрений все считает в долларах. Россия же грандиозный экспортер удобрений. И он, получая за свою тонну в долларах, хочет такие же доллары получить внутри страны. А раз рубль упал в два раза, то и он в два раза поднял цену на свои удобрения.

А что в результате? Крестьянин, у которого денег нет, будет покупать в два раза меньше удобрений. И в итоге получит меньший урожай, потому что сегодня обрабатываемая земля практически исчерпала свои возможности и без удобрений она хорошо не будет родить.

Дальше. Цена на запчасти и семена выросла в два раза (но тут-то хоть понятно – это все импортное). Но так же в два раза подорожали химические средства защиты растений. Цена на дизельное топливо выросла на 60% (а ведь мы страна-экспортёр). К слову, сегодня в штатах Америки литр бензина стоит 10 центов, потому что мировая цена на нефть упала, но в России все наоборот.

И вот вам итог: себестоимость сельхозпродукции увеличилась в два раза. А выручка – только на 10%. Что будет в таком случае с сельским хозяйством?

[:rsame:]

– А кредиты, я знаю, вы принципиально не берете...

– А я столько не зарабатываю. У нас в этом году прибыль – 5%, а кредит дают хорошо если под 20%. Нет у меня такой прибыльности. А не вернешь кредит, можно ставить крест на бизнесе.

– Говорят, сейчас есть такие программы господдержки, когда регион часть процентов компенсирует банку, а предприниматель получает кредит под низкий процент.

– Есть. И я бы мог такие кредиты брать на короткий срок для оперативных нужд, но с ними такая история. Пришел к нам один хороший банк и говорит: я вам предлагаю кредит. Хозяйство у нас крепко стоит на ногах, и он заинтересован в том, чтобы кредитовать нас. Я, говорит, вам предлагаю кредит на 5% меньше нашей стандартной ставки – то есть не под 21%, а под 16%. Я отвечаю: мне что 21%, что 16% – нет у меня такой прибыльности. Он предлагает: а вы идите в регион, он сейчас имеет и полномочия, и поручение от центра снижать для крестьян процентную ставку. Я иду в регион, мне там говорят: сначала мы должны принять решение, провести оценку вашей кредитоспособности и т. д. А банк настаивает: вы берите кредит, а потом вам регион поможет... Я отказался: что выйдет, если я у банка деньги возьму, а регион мне не поможет? Такие случаи были. И хозяйства разорялись.

– Ну вас-то, наверное, власти региона бы не бросили...

– На это нельзя рассчитывать. Взаимодействие с руководством области у нас спокойное, ровное, уважительное... Наше хозяйство самостоятельное, стараемся не пользоваться какими-то льготами. Делаем то, что считаем полезным, и то, что губернатор считает полезным для края, видя нашу программу и нашу цель работы в Калининградской области.

Игра в деньги

– Вот на Гайдаровском экономическом форуме, который проходил в Москве недавно, все больше говорили про растущий госдолг, трудности с бюджетом и что невозможно прогнозировать курс рубля и цену на нефть. Практиков, которые бы рассказывали, как именно сегодня живет реальная экономика, было мало. А вы почему не пошли на этот форум?

– Куда? Гайдаровский форум – это игра в деньги. Это среда людей, которые проповедуют монетаризм в его самом абсурдном, самом первобытном виде, и этот монетаризм абсолютно несовместим с реальным развитием экономики.

В этом году меня удивили заявления этих деятелей, особенно Грефа – о том, что «все, наконец, стало ясно: наше государство – в числе проигравших, экономика и социальная система нежизнеспособны». Но так и не прозвучал ответ: а кто это сделал? А ведь это дело рук тех, кто собрался на Гайдаровском форуме. С восторгом разрушителей произносятся слова об этом, как о какой-то победе, о каком-то достижении. И вы хотите, чтобы ваш покорный слуга пошел на это собрание людей, которые развалили страну? Никогда.

Беда в том, что монетаристы до сих пор правят бал. У них весь свет в окошке – это рубль, это банки, это соотношение рубля к доллару, это котировки акций компаний.

– Но ведь всех волнует курс рубля, да и вам, сами говорите, его падение тоже мешает...

– Госбанк со своей процентной ставкой совершенно разрушил реальный сектор экономики. Но, разрушив его, он ведь разрушил и банковскую систему. Помните классическую формулу «товар-деньги-товар»? Смысл ее в том, что деньги между двумя состояниями товарного производства играют не основную роль, а вспомогательную. Они являются измерителем произведенного товара и создают условия для обмена и производства нового товара. Это аксиома.

То есть базисом является реальная экономика, а банковская система – это надстройка, которая обслуживает реальную экономику. Обслуживает два состояния товарного производства.

Мы сегодня говорим: нам нужно удержать банковскую систему. То есть мы уже рубль не удержали, но давайте удержим хоть банковскую систему. Каким образом? Удержать банковскую систему можно двумя путями. Тем, который Россия использовала в кризис 2008-2009 годов, вкачивая в банки деньги, полученные от продажи нефти и газа. Это искусственное удержание. Второй путь – использовать мощь реального сектора экономики.

[:rsame:]

Но как быть, если банковская система у нас сформирована таким образом, что она не обслуживает реальную экономику, а выдает ей кредиты под такие дикие проценты, что и малый бизнес, и даже крупняки отказываются брать столь дорогие займы.

В итоге – порочный круг. Банковская система, установив драконовские проценты, разрушает реальный сектор экономики. А сама она неплохо существовала, пока пользовалась деньгами из резервных фондов. Но вот этих денег не стало, и стало понятно: банковская система сможет выжить только в том случае, если функционирует тот фундамент (реальная экономика), который она обслуживает. А если он развалился, то вслед за ним обязательно развалится и банковская система. И сегодня мы наблюдаем этот процесс.

Трудности обернутся протестами

– К чему готовиться?

– К сожалению, думаю, что ситуация будет только ухудшаться. Причем и в макроэкономическом плане, и каждая семья почувствует ухудшение условий жизни. Мне об этом больно и трудно говорить, потому что вся моя политика, когда я был мэром, была настроена на социальную поддержку москвичей – на создание рабочих мест, на помощь тем, кто уже не может трудиться...

И вот тут перед властью встанет новый вызов, ибо за экономическими сложностями могут прийти и политические.

– То есть трудности выльются в протесты?

– Власть формирует такие условия, при которых подавляются даже легальные протесты. И проблемы, которые люди хотят предъявить власти, как бы уходят внутрь, в общество.

Возьмите протесты дальнобойщиков. Не обсуждая ситуацию, не анализируя ее, не пытаясь ее исправить, власть просто объявила, что они эгоистичны, эти самые водители грузовиков. Ну, немного снизили им плату – то есть якобы приняли меры, чтобы все затихло... И успокоились. Но ведь проблема-то не решена.

И недовольство никуда не делось, просто оно оказалось внутри общества. В конце концов оно может накопиться до уровня, опасного для стабильности общества. Это власть должна понимать, видеть и находить своевременные решения. И в первую очередь эти решения должны быть в экономической плоскости.

– Но смотрите, вот Путин встречался на днях с представителями малого бизнеса. И бизнесмены говорили: трудно, да, но вот тут у нас бизнес вроде как растет, вот в этой отрасли вроде как подъем... Это что, просто слова?

– Не исключено. Беда в том, что проблемами экономики, проблемами реальной жизни должно заниматься правительство, уже показавшее свою неспособность эти вопросы решать.

[:rsame:]

В условиях, когда ситуация не имеет такой выраженный негативный акцент, тогда глава государства мог бы и не заниматься экономикой (у него много не менее важных направлений, которые он должен проконтролировать, организовать, разрулить…), если правительство эту проблему решает. Но он должен видеть, что правительство-то оказалось неспособным.

– Вы думаете, что если пойдут протесты, они будут серьезнее, чем Болотная 2012 года?

– Болотная – это была реакция на нечестные выборы, то есть на негативные изменения во внутренней политике. А сейчас реакция общества скорее может коснуться изменений уровня жизни людей. А это серьезнее.

– Но ведь дальнобойщиков люди не поддержали, а они тоже за свой уровень жизни боролись…

– Подождите. «Платон» – это не только для дальнобойщиков последствия. Они коснутся всех: повышение цен на перевозки, в свою очередь, обернется новым повышением цен на товары и продукты. И это не приведет к улучшению ситуации в экономике.

– И никакого решения для сложившейся ситуации нет?

– Сейчас решение главного вопроса в стране лежит в области реального производства, еще не поздно заняться этой проблемой и выправить положение.

Вторую часть интервью с Юрием Лужковым о его бизнесе в Калининградской области читайте на сайте Sobesednik.ru.