Людмила Улицкая: Власть меня не видит, и я ее не вижу. Это же просто счастье!

Людмиле Улицкой не то чтобы прочили в этом году Нобелевскую премию по литературе, но ее рейтинги у букмекеров были высоки (второе место), а значит, и шансы были. Когда Людмилу Евгеньевну спрашивали об этом, она говорила, что относится к таким раскладам спокойно, а в числе прочих недостатков получения Нобелевки, называла необходимость давать бесчисленные интервью.

• 1943 – родилась 1 февраля в Башкирии
• 1992 – дебютировала почти в 50 лет с повестью «Сонечка» в журнале «Новый мир»
• 2001 – лауреат «Русского Букера» за роман «Казус Кукоцкого»
• 2014 – выразила несогласие с политикой России в Крыму
• 2016 – во время школьного конкурса «Мемориала» облита радикалами зеленкой

Премию российской писательнице в этом году не дали, а вот интервью у нее мы все равно попросили. И она не отказалась, хотя на вопрос «Какое чувство вы сегодня испытываете?» огорошила ультракоротким ответом: «Лень».

«Собеседник» поговорил с госпожой Улицкой о книгах, о Навальном, Путине, о Белоруссии и о культурных маркерах в нашей жизни.

– Людмила Евгеньевна, признайтесь, все-таки вы надеялись получить Нобелевскую премию? И если бы получили, то как бы ею распорядились?

– Это было не официальное сообщение, а ставки букмекеров, которые каждый год разыгрывают наиболее вероятного победителя. Я не думаю, что я эту премию получу. А как бы я ее потратила, не задумывалась. Мы вообще-то живем достаточно скромно. Все, что нужно, у нас есть. И уж точно ничего больше не хочется. В последнее время есть скорее желание освободиться от всего лишнего.

Лучший поэт – лифтер

– В вашей новой книге «Бумажный театр», с одной стороны, мы читаем в эпиграфе: «все понедельник, чистый лист и первый снег...», а с другой – сжимается сердце: книга, простите, бога ради, читается если не как прощание, то как подытоживание. Но Виктор Шендерович сказал, что вы три больших романа еще напишете как минимум. Напишете?

– Романов писать не собираюсь. Не хочется. Роман – такое долгое дело, трех точно не напишу. Я и в одном сомневаюсь. А пишу я теперь маленькие тексты, изредка. Можно сказать, что это эссе. Но скорее это просто тексты, вне жанра. Пишу, потому что разучилась жить без этого смешного занятия... Дневники пишу почти каждый день. Их у меня скопилось множество, почти за пятьдесят лет. Очень важно запоминать, что в жизни происходит. Это всем людям важно, не только писателям.

– В конце «Бумажного театра» есть вопрос об интеллигенции. И определяющей чертой интеллигенции вы называете насущную потребность в чтении. Можно спросить, что вы читаете сегодня?

– Последние годы, а особенно последние месяцы, у меня счастливейшее чтение. Более всего читаю поэзию. Вчера читала Аретино, «Эротическую поэзию», переводы Парина замечательные – смелые и свободные. Накануне – стихи моего покойного приятеля, поэта Дмитрия Авалиани, с горьким чувством, что я его при жизни недооценивала. Жил-то рядом, лифтером в писательских домах работал. Это же прелесть какая – талантливый сложный поэт сидит в потрепанной одежке в лифтерской будке, а возле него ходят туда-сюда «совписы», которые не стоят его чиха... До того читала дневники Бунина времени Второй мировой войны, перед сном последнюю неделю читаю Геродота. Пару гениальных рассказов Набокова перечитала. Это все чистое счастье. Как видите, никакой системы, просто свободное плавание по прекрасному океану чтения.

– Если нет запрета на чтение, то почему, как вы пишете, «остается страх»?

– Страх – это из времен моей молодости, когда за «хранение и распространение запрещенной литературы» можно было срок огрести от пяти до семи лет. Или от трех до пяти? Не хочу клеветать на власть... а то еще обидится!

– В «Бумажном театре» вы признаетесь в любви к театру – но, видимо, речь идет о российском театре примерно пятилетней давности, не сегодняшнем. Где сегодня интереснее – в театре или в жизни?

– Так театр это тоже часть жизни. Только жизнь интересна всегда, а театр не всегда... И конечно, я говорю не о театре пятилетней или десятилетней давности, а о театре как древнейшем сакральном искусстве, которое сегодня живет в совершенно новых формах. Очень интересных и небывалых.

Никто не обязан любить Чехова

– В «Бумажном театре» вы описываете, как ощущаете себя в Лондоне. А как в Москве?

– Ну, Лондон – страна «правого руля», и вся лондонская жизнь кажется мне слегка смещенной. А Москва – мой город, в котором я выросла. Когда-то я его хорошо знала. До сих пор радуюсь, когда узнаю кусочки той Москвы, которую помню с детства – их все меньше и меньше. Я всю жизнь была совершенно городским человеком, и для меня, скажем, лето на съемной даче с детьми было очень трудным. А последнее время почувствовала, что могла бы жить и на даче. Но дачи у меня нет. Как раз сегодня подруга предложила позимовать у нее на даче, и вдруг мне эта идея понравилась... Посмотрим. Подмосковное Кратово – не Лондон. Но зато в Кратово мне все понятнее.

– Вы рассказываете, как складывались дружеские связи в советские времена. Старомосковские семейные круги и так далее. А как сегодня складывается дружба, если она вообще еще не упразднена?

– Дружба не упраздняется. Но друзья уходят. Вот умер наш любимый друг Витя Дзядко. Никто его не заменит. Но за годы нашей дружбы выросли Витины и Зоины дети – они стали нашими друзьями. Эти семейные круги сохраняются. Иногда появляются и новые друзья – не так уж часто, но случается. В моем поколении, когда семьи стали не такими уж обширными, вдруг оказалось, что наши друзья вполне заменили нам родственников, которых становится все меньше. Своими друзьями я очень дорожу – за всю жизнь потеряла двоих. В том смысле, что разошлись. Одна из этих потерь была для меня очень болезненной.

– Вы пишете, что «драма современной жизни, будь то Чехов, Островский и даже Толстой» занимает вас меньше, чем мистерия и буффонада. Что Чехову предпочтете Кармен, Гамлета, Лира, Эдипа и вообще театр теней. Почему? Разве любовь к Чехову не обязательна для российского интеллигента? Или Чехов просто уже все?

– Чехова-драматурга я совсем не люблю. Мне неинтересны его герои, к тому же мне кажется, что они и ему самому неинтересны. Была помоложе, даже немного нервничала: как это – все любят, а я нет? Со мной что-то не в порядке? А когда слегка состарилась, поняла, что не обязана я любить скучные пьесы Чехова и скучные пьесы Толстого. В конце концов, мог же Толстой позволить себе не любить Шекспира? А я Шекспира люблю! И еще люблю всякий маргинальный театр: театр теней, например, или уличный. Но уличный в наше время умер. К сожалению. Что же касается какой-то обязательности любви, тут я против. Никто не обязан любить Чехова, или Достоевского, или Толстого. Тем более весь корпус написанного.

– А Серебренников? Рассказывая о Серебренникове, вы говорите о «цивилизационном шве». Что это такое? И разве вас и его в цивилизационном смысле что-то разделяет?

– Боюсь, что вы меня неправильно поняли. Никаких глубоких расхождений с Серебренниковым я не ощущаю. А шов, о котором говорю, касается времени, которое стремительно меняется на наших глазах, с такой скоростью, которой прежде никогда не было. Но старое и вполне неопределимое понятие «свой-чужой» сохранилось и до сегодняшнего дня. «Свой» – тот, с которым у нас общие понятия о жизни, сходное мировоззрение, до некоторой степени сходный культурный уровень, художественные вкусы. Набор моральных правил, в конце концов. И такое взаимопонимание с новыми людьми иногда оказывается мгновенным, как щелчок... Думаю, что в этом смысле с Кириллом Серебренниковым мы нашли бы много общего. Но я не так близко с ним знакома, чтобы это утверждать с полной уверенностью. Но, как мне кажется, мы говорим на одном языке, как у Киплинга: «Мы одной крови – вы и я».

Бог не играет в карты. Даже с вождями

– Светлана Алексиевич уехала из Белоруссии в Германию. Как бы вы поступили в таких же обстоятельствах?

– Уехала – и правильно сделала. А что, надо было ждать, когда рехнувшийся председатель колхоза ее в тюрьму посадит? Как бы я поступила в таких же обстоятельствах, не знаю. У меня обстоятельства другие: у нее вот какая власть кровожадная, а у нас – симпампончики! К тому же у меня с властью никаких отношений нет: она меня не видит, и я ее не вижу. Это же просто счастье!

• Ахеджакова поддержала Алексиевич: Вы хозяйка Беларуси, а не эти сволочи!

– А Навальный? Он вернется из Германии? Но как это будет? Какие опасности ему грозят?

– Навальный вернется – если я правильно себе представляю его характер. Опасности ему грозят, вне всякого сомнения. Какие – это нам покажет в скором времени специальная организация, которая этими опасностями занимается. Время в России быстро не идет, оно идет медленно. Никакие санкции никакого эффекта не произведут.

– Всё больше говорят о новом поколении героев – Дудь, Жуков, Дуров. В ком из них вы видите политика? И в принципе в основателях цифровых платформ видите ли вы завтрашних политиков?

– Это для меня сложный вопрос. Они мне вполне симпатичны, эти ребята, на том месте, которое они сегодня занимают. Но я довольно мало их наблюдаю. Телевизор в доме не гудит... А что с ними произойдет, когда они станут политиками (если их впустят в эту «сакральную» зону!), непредсказуемо. Знаете сказочку про царя Мидаса? Политика – опасная материя. И большое искушение.

– Советы Дурова «как выглядеть моложе» всколыхнули социальные сети. Прямо долбанули. Почему? С точки зрения биолога есть ли что-то неожиданное в этих советах?

– Ну, во-первых, я не читала, что там Дуров говорил на эту тему. Но, вообще говоря, ничего плохого нет в том, чтобы человек заботился о том, чтобы хорошо выглядеть, чтобы выглядеть моложе. Во-вторых, почитала бы, если бы в руки попало! Замечу, что миллионы женщин тратят много сил, времени и денег, чтобы выглядеть помоложе. А поскольку мы дожили до равноправия и мужчины тоже задумались, не позаботиться ли им о красоте и молодости... Да ради бога!

• Татьяна Устинова: Самые ценные вещи – те, что сделаны руками

– Может ли Путин с точки зрения сегодняшней биологии и генетики сильно продлить свою жизнь (кажется, это не миф, что это целый огромный проект, который доверен его дочери и Сечину)?

– Бог не играет в карты. Даже с вождями. От судьбы не уйдешь, от смерти не уйдешь. По крайней мере, до сегодняшнего дня никому не удавалось. А вдруг этому удастся? Вот смеху будет! Новые силиконовые глазки, ушки, коленочки! Класс!

Конец истории отменился

– Почему вообще здоровье стало сейчас самоцелью большого количества людей?

– В советские времена жизнь была так трудна, что на здоровье начинали обращать внимание, когда оно сильно портилось. Когда есть постоянная нехватка продуктов, то как-то не возникает темы, что полезно, а что вредно. Постоит женщина в очереди, принесет домой две сумки продуктов и счастлива, что есть чем семью накормить. Про ЗОЖ речи быть не могло. Ничего плохого я не вижу в том, что человек следит пристально за своим здоровьем. Каждый уделяет этой теме столько времени и сил, сколько ему нравится. Мы, люди из советского прошлого, всегда плохо относились к себе самим и к своему здоровью. А как жить правильно, какая есть точная норма для посещений врачей, для проверок, так этого никто не знает, и каждый выбирает свой фасон. И на здоровье! В моем окружении я не вижу людей, которые особенно пристально занимались бы здоровьем без особой необходимости.

– Что вы думаете о «новой этике»? Кто-то говорит, что это смахивает на нью-фашизм, другие говорят, что это новая культурная революция.

– Я не знаю, какой смысл вкладывают в этот термин. В некотором смысле этика постоянно меняется, если не считать первого правила этики «не делай другому того, чего ты не хочешь, чтобы делали тебе». Общепринятое становится малоупотребимым, а редкие действия отдельно взятых смельчаков становятся рутиной. Подумайте, а если бы Анна Каренина просто развелась по суду со своим мужем, может, все бы хорошо кончилось, без всякого поезда? Новая этика – это на самом деле постоянно обновляемая этика, которая вырабатывается сегодня. Нравится нам это или не нравится. Но мы живем в обществе архаического склада, так что, думаю, никакая «новая этика», что бы под ней ни понимали, нам не грозит. «Домострой» в разных его вариациях грозит сильнее.

– Вы как-то заметили: «Сегодня культурное пространство тотально и окончательно цитатно». Почему? Вообще нигде ничего нового? А как же книги? С другой стороны, вы пишете: «Конец истории, кажется, отменили. А вот про конец искусства еще никто не объявлял». Как это соединить?

– Наверное, есть новые и оригинальные идеи, но они на вес золота. Мне, по крайней мере, не так уж часто попадаются такие мысли, которые заставили бы меня пересмотреть свои привычные установки. Но я всегда очень радуюсь, если такое происходит. «Конец истории», объявленный Фукуямой, отменился, о чем сам Фукуяма и сообщил. Ему представлялось, что мир может жить по единому закону, с единым общечеловеческим мировым правительством, и история, полная войн и конфликтов, закончится. И даже если бы такое произошло, это никак не отменило бы творческого начала в человеке, и он продолжал бы писать картины, стихи и сочинять музыку.

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №41-2020 под заголовком «Людмила Улицкая: Власть меня не видит, а я ее. И это счастье!».