Николай Травкин: В Путине разочаровываются, смотрят на Навального. Но иждивенчество в нас очень сильно

В 90-е годы Николай Травкин был известным политиком, основателем и лидером Демократической партии России, депутатом Госдумы, главой родного Шаховского района Подмосковья и много кем еще. На разговор Николай Ильич согласился неохотно: дескать, кругом полно экспертов, рассуждающих о событиях в стране и мире, а я – обычный пенсионер.

• 1946 – родился 19 марта в д. Новоникольское Московской области
• 1981 – вступил в КПСС, где состоял до 1989 года
• 1990 – создал Демократическую партию России
• 1993 – избран депутатом Госдумы по списку ДПР
• 1994 – член правительства РФ, министр без портфеля
• 1995 – депутат Госдумы 2-го созыва, фракция «Наш дом – Россия»
• 1999 – избран депутатом Госдумы 3-го созыва по списку «Яблока». Затем перешел во фракцию СПС

– Вы все-таки пенсионер не совсем обычный, но я задам животрепещущий для простых пенсионеров вопрос: вам пенсии хватает на жизнь?

– Мне хватает.

– Депутатские надбавки, наверное, играют роль?

– Они совсем небольшие. По закону они составляют 75% от зарплаты депутата, а депутаты сейчас получают порядка 400–450 тысяч рублей. Казалось бы, должно выходить очень неплохо. Но. Во власти сидят умные люди, которые понимают, что при таком условии бывшие депутаты будут слишком хорошо жить. Поэтому, собственно, за зарплату считается что-то около 60 тысяч, а все остальное – всевозможные надбавки: за секретность, за сидение в Думе и т.д. Так что пенсия у меня – 46 тысяч. А кто-то получает 25, кто-то 13, кто-то и того меньше.

– В 2013 году вы поддержали кандидата в мэры Собянина и даже входили в его штаб. Если бы, как любят спрашивать социологи, выборы мэра прошли в ближайшее воскресенье, проголосовали бы вы снова за Сергея Семеновича?

– Ну, тогда я был не в самом избирательном штабе, а, как приличный пенсионер, в группе добровольной общественной поддержки, чтобы не сковывать себя никакими рамками. Да, я бы и сейчас его поддержал. Потому что, и это уже только слепой не заметит, город действительно повернулся лицом к жителям. При Лужкове он был ориентирован исключительно на бизнес, сейчас очевидно, что он – для людей. Собянина часто ругают: мол, зачем он расширяет тротуары, их вообще надо убрать. Вот вы по Тверской гуляете? Теперь ведь нет никаких сомнений, что это лучшая улица Москвы! Там приятно пройтись, деревья опять же посадили. Пятнадцатилетние липы, а не какие-то сучки, которые раньше сажали. А сколько было крику: да как можно, да за такие деньги, да там все погибнет! Нет, все выросло.

– Но при Лужкове не было такого количества строительных конфликтов. Случаев, когда люди вставали на защиту своих домов, парков и дворов, было единицы. А сейчас Москва напоминает театр военных действий.

– Я бы не сказал. Например, там, где я живу, долгое время стояла какая-то полуразрушенная фабрика, которая почему-то принадлежала церкви, и ее никак не получалось окончательно снести. Видимо, церковь требовала за это слишком много денег. И рядом был огромный пустырь, на котором какие-то умелые люди положили асфальт, поставили шлагбаум – и получилась полудикая автостоянка на несколько сот мест. Красота! Денег куча, а в бюджет с этого ничего не уходит. Сейчас все это ликвидировали, поставили несколько высотных домов с подземными гаражами, благоустроили территорию. Разве это плохо? Но когда все это только началось, как все забегали! Муниципальные депутаты оживились, все стали везде писать, кричать: у меня под окнами в 15 метрах строят дом! Не в 15, для начала, а в 50. И сейчас про это никто даже не вспоминает. Да, стройка поблизости – это неудобно, но город должен развиваться. Что-то нужно сносить, что-то нужно строить. А у нас же зачастую орут, что тот сарай рушить нельзя, потому что он был построен в начале каких-то давних годов и на этом основании якобы представляет некую историческую ценность.

– Но вот там, где я живу, построили дом в охранной зоне парка. На месте детского сада, который району всяко нужнее новой высотки. При Лужкове на этот участок земли было немало охотников, но все получали от ворот поворот. При Собянине это стало возможным.

– Ну, я же не знаю всех деталей и всех случаев.

– А про измайловские бараки знаете?

– Нет, ничего не знаю. Речь о том, что всякий раз, когда возникает вопрос, что делать во дворе – стоянку для машин, например, или ставить лавочки и сажать деревья, – люди разделяются, возникают разногласия. Я несколько лет назад продал машину, но, пока она у меня была, я на пешеходов смотрел, как на козлов. А теперь, когда я хожу пешком, я на тех, кто ставит машины во дворе, смотрю, как на козлов. У каждого своя точка зрения. И у кого большинство, тот и решает, как будет. Но проблема в том, что у нас люди не привыкли что-то решать: я человек маленький, от меня ничего не зависит, есть начальство, ему виднее, как надо.

О беде и о национальной идее

– Ну, не скажите. В регионах, например, на муниципальных выборах выдвигалось много тех же пенсионеров. Некоторые даже избрались. Причем не только от «Единой России», но и самовыдвиженцы. Вы с вашим опытом могли бы что-то сделать, но никуда не баллотируетесь. Почему?

– У всякого есть свой запас энергии и желания для этого. У нас принято ценить «старых политиков с большим опытом»: у них такой огромный багаж, они знают, как надо. А я считаю, что эти «старые политики с большим опытом» – самая большая беда для страны. Потому что они, глядя на проблему, вспоминают, как это было у них в молодости, как они с чем-то подобным справлялись, и этим и руководствуются при принятии решений. Как те самые генералы, что всегда готовятся к уже прошедшим войнам. И тем самым тащат страну назад, затягивают ее в болото, из которого не выбраться. Да и я бы не радовался так этим «успехам» на муниципальных выборах. Вот Памфилова рассказывает про калужскую уборщицу, а еще про 24 доярки и 11 чабанов – а откуда они берутся? Участвовать в этих выборах никто не хочет, а провести их и избрать некое количество депутатов надо. И возникает разнарядка: так, уборщица, ты пойдешь и будешь кандидатом. Толку от этого немного.

– Послушайте, а как вообще получилось, что Россия, выбравшая в 80–90-х демократический путь, свободу, теперь пришла к автократии?

– Проблема в том, что у нас люди за эту самую демократию и свободу не сражались и кровь не проливали. Она к ним пришла сверху, они получили ее просто так. Ее провозгласил Горбачев, затем Ельцин провозгласил: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». В европейских странах власть формировалась снизу. Возникали какие-то поселения, затем – города, строились стены, но потом они объединялись и т.д. У нас же славянские племена не смогли договориться друг с другом и призвали этого разбойника Рюрика – мол, пусть он разбирается. И с тех пор ничего не изменилось. И патернализм никуда не делся. Мы ждем, что придет кто-то один и всем нам сделает хорошо.

В Путине начинают разочаровываться, смотрят на Навального, но он опять же – тот единственный, кто придет и все починит.

Даже тогда, в перестройку и в последующие годы, к власти приходили с очень простой программой: хотим жить, как в Европе. А тогда еще и границы открыли, и мы поняли, что, оказывается, мы далеко не лучше всех, а в Европе не только негры на тротуарах ночуют, а еще и жизнь гораздо лучше. Но никто не говорил, как добиться, чтобы было, как в Европе, что за это надо платить, придется самим поработать. Иждивенчество в нас еще очень сильно. Необходимо, чтобы люди осознали важность местного самоуправления – с него все начинается. Чтобы граждане не звонили Путину и не жаловались, что им на Новый год ёлку не поставили, а сами решали все вопросы. Местное самоуправление должно стать национальной идеей, а не патриотизм.

– К слову, по новой Конституции местное самоуправление теперь – часть вертикали, и, по законопроекту о Госсовете, его влияние распространяется на муниципалитеты, чего нет в действующем указе. То есть даже тому самоуправлению, что мы имеем, придет конец, когда Госдума доберется до соответствующего законодательства?

– Нынешнее законотворчество – это такая странная вещь, в которой черное можно не моргнув глазом назвать белым. Они написали, что местное самоуправление теперь вшито в вертикаль, а в другой статье Конституции сказано, что оно независимое и никакой вертикали не подчиняется. И когда их в это ткнули, они заявили, что ничего такого не писали, а просто указали на «принцип единства системы публичной власти». Что до «придет конец»: нельзя добить то, что уже мертво. Местное самоуправление бурно развивалось где-то с 1991 по 1995 год. Тогда тот же малый бизнес, для того чтобы начать работать, решал все вопросы у себя на местах. И там же, на местах, если он делал что-то не так, «убивался». Половина доходов шла Кремлю, но и половина же оставалась в регионе. Но потом власть уже более или менее осознала себя властью и начала перетягивать все на себя. И теперь малый бизнес, чтобы открыться, вынужден долго и упорно обивать пороги в лучшем случае в областном центре. На местах уже давно никто ничего не решает – все решается через призму Кремля. У тех же муниципальных депутатов нет практически никаких полномочий, у них нет собственного бюджета, которым они могли бы распоряжаться по своему усмотрению. Граждане не выбирают ни начальника полиции, ни судей. О каком самоуправлении может идти речь!

– Но, например, в Москве в 2017-м избралось много независимых депутатов – из местных активистов. Люди проявляют заинтересованность. Та же Юлия Галямина без конца рассказывает о важности местного самоуправления, чего-то добивается. Ее, правда, теперь судят по ст. 212.1.

– Никакая Юлия Галямина эту проблему не решит. Я сам в фейсбуке неоднократно пытался поднять этот вопрос, заинтересовать людей, начать об этом говорить. Никому не интересно. Напишешь что-нибудь про нашу власть, посмеешься над ней – тысячи людей реагируют, начинают обсуждать, шутить. А под постом о самоуправлении – пара сотен лайков, и всё. Люди считают это скучным. Как ни парадоксально, но об этом должна во всеуслышание начать говорить сама власть, нужно ее желание, ее политическая воля.

От «коронакризиса» – к новому Горбачеву

– За окном бушует эпидемия. Как вы относитесь к тем ограничительным мерам, которые предпринимают власти?

– У нас люди в большинстве своем нигилисты и могут демонстративно не надевать маски. Пожилым аннулировали бесплатный проезд, но по домам же никого не заперли. Только сейчас толком взялись за масочный режим, но я бы не возражал, если бы с самого начала вывели бы всю Росгвардию, которая бы штрафовала всех смельчаков без масок. Можно понять молодежь, которая все переносит очень легко, и людей среднего возраста, которые тоже редко тяжело заболевают. Но люди за 70 мрут как мухи… Я считаю эту болезнь чрезвычайно опасной! Но Собянин в отношении ограничительных мер – настоящий либерал. В других странах все гораздо жестче. И штрафы за отсутствие маски несравнимы с нашими.

– Да, но там жёсткие меры компенсируются поддержкой населения и бизнеса. А у нас власть даже на элементарную раздачу масок неспособна. Когда в Госдуме несколько раз поднимался этот вопрос, единороссы его гасили.

– Ну, это уже, извините: за кого голосовали, то и получайте. Какие маски? У нас тут Крым, он наш, с ним надо делиться. У нас именно поэтому доходы упали. Нам новый газопровод надо тянуть – какая еще поддержка? У нас в Карабахе неспокойно и туда непременно надо направить целую армию – какой еще малый бизнес? А еще надо направить 5 млн $ кубинским школьникам и списать долги Африке. Вы вообще о чем?

– Мне кажется, люди теперь начинают догадываться, что власти на них плевать. Как думаете, на выборах, например на ближайших думских, это может как-то сказаться?

– Вряд ли: там все равно образуется какой-то кандидат, который расскажет, какой он молодец и как все обустроит. А потом окажется, что ничего из обещанного он делать даже не собирался. И народ поймет, что нельзя верить сладким речам, и уже на следующих выборах исправит свою ошибку. Но у нас народ и на выборы-то не ходит. Какой-нибудь Вася с гордостью заявляет: «Я никогда ни за кого не голосовал». Мужик-кремень! И вот только тогда, когда этот мужик-кремень пойдет на прием к мэру, потому что подъезд загадили и никто эту проблему решить не может, а секретарь заглянет в книжку и скажет: «Василий, вы же на выборы не ходили, чего вы теперь хотите?» – вот тогда он станет самым активным ходоком на выборы. И начнет смотреть, за кого голосует.

– И сколько времени понадобится на метаморфозу условного Васи в масштабах страны?

– По-разному. В тех городах, где много интеллектуального ресурса, образованных людей, потребуется не менее 8–10 лет. В других местах этот процесс займет гораздо больше времени.

– Не могу не спросить про недавние перестановки в правительстве. Вы поняли, что это было?

– Не понял. Ни с того ни с сего, и непонятно, зачем. Утром объявили, через час представили в Думу на утверждение, еще через два часа депутаты утвердили весь список. Там сейчас сидят мурзилки, которые то, что им приносят, по-моему, даже не читают. Особенно если это приносят из Кремля. Зачем это было сделано, понять невозможно, потому что для этого нужно залезть в голову Путину. Впрочем, не думаю, что эти перестановки имеют хоть какое-то значение.

– «Мурзилки», кстати, в поте лица ведут активнейшую работу: и пожизненное место для экс-президента в сенате приняли на рассмотрение, и закон о его же неприкосновенности написали, и много чего еще сделали. Нет у вас ощущения, что они к чему-то готовятся? И к чему?

– У меня есть такое ощущение. Когда все это только было провозглашено (изменение Конституции. – Ред.), я сначала подумал, что Путин считает себя неким мессией. Но при этом понимает, что он все равно смертен. И в рамках этого мессианства он хочет так все обустроить, чтобы тот, кто придет после него, правил сильной страной, чтобы она была современной, чтобы на нас не смотрели, как на дикарей. Но после того, как за считаные дни приняли новую Конституцию и все это стало расшифровываться, в том числе и через законодательство, я понял, что мессианство я приписал Путину ошибочно. Полномочия правительства сокращаются, Госдума не получает новых, этот Госсовет, который становится органом для принятия решений, – он формируется президентом, руководит им президент, и при этом, судя по законопроекту, он делает с ним все, что захочет. Происходит подготовка к передаче власти и идет поиск человека, который максимально сохранил бы существующую, как они это называют, стабилизацию. А этот закон о неприкосновенности бывшего президента – глупость. Как только придет новый правитель, он первым делом скажет: так, эту, эту и эту нормы необходимо поменять.

И знаете, мы в конце концов придем к новому Горбачеву. Который сломает установившийся порядок, провозгласит демократизацию, объявит о том, что мы уважаем права человека и считаемся с мнением Евросоюза. И может случиться так, что Российскую Федерацию постигнет судьба СССР. Но на этом ничего не закончится. Ведь останутся люди. Жизнь будет продолжаться. Хотя я, наверное, этого уже не увижу.

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №45-2020 под заголовком «Николай Травкин: В конце концов придем к новому Горбачеву».