Михаил Таратута о выборах в США: "Трампизм может жить и без Трампа"

Чем удивили нынешние выборы в США и что показали – обсуждаем с тележурналистом, американистом Михаилом Таратутой.

Слово за выборщиками

– Так мы узнаем, кто президент США, уже в ближайшее время, или только в январе?

– Трудно сказать. Сейчас начинаются суды: каждая из сторон подала не один десяток исков. А это значит, что будут судебные разбирательства и наверняка где-то будут пересчеты голосов. К чему это приведет и насколько затянется, неизвестно.

При нормальной жизни 14 декабря должны собраться выборщики и формально проголосовать по тем мандатам, которые они получили от своих штатов. А последняя точка в результатах выборов ставится 6 января, когда палата представителей утверждает решение выборщиков.

Но сегодня под вопросом, получат ли выборщики мандаты к этой дате – то есть выяснится ли окончательный результат по подсчетам голосов к этому времени, учитывая предстоящие суды?

– И что тогда произойдет?

– Если Верховный Суд так и не примет решения, то при определенных обстоятельствах дело перейдет в палату представителей и может так сложиться, что руководить страной будет временно исполняющий обязанности президента спикер палаты представителей. Если Нэнси Пелоси снова выберут спикером, вполне может получиться так, что в этой роли мы увидим ее.

– Выборщики ведь тоже могут преподнести сюрприз, как это было в 2016-м…

– Конечно. Тогда Трамп получил на 2,7 млн голосов меньше, чем Хилари Клинтон, но по выборщикам он выиграл.

– А выборщики разве имеют право игнорировать мнение избирателей?

– В принципе, они не должны так делать. Но периодически там встречаются диссиденты, которые голосуют несообразно полученным мандатам.

– И что им за это бывает?

– Это зависит от штата. В одних – это штраф, в других заменяют выборщиков, где-то, кажется, есть даже уголовное наказание… А в некоторых штатах – ничего.

Можно представить такую ситуацию. Байден выигрывает Неваду (если верить имеющимся подсчетам, ему не хватает 6 голосов), но в декабре кто-то из выборщиков решит, что он отдаст голоса за Трампа. И вот уже у Байдена не хватает голосов для победы...

– Ради чего выборщик может пойти на то, чтобы разрушить свою карьеру?

– Не обязательно разрушить. Возможно, он что-то и выиграет. Я специально не изучал этот вопрос, могу лишь предположить, что некоторые голосуют не так, как надо, по договоренности. То есть они точно знают, зачем это делают.

Бег ноздря к ноздре

– Столь ожесточенные выборы в США вас удивили? Кандидаты идут к финишу буквально голова к голове...

– Нет, я ожидал нечто подобное. Не потому что я пророк, а потому, что это было очевидно. Прежде всего, вспомните опыт 2016-го. Тогда происходила точно такая же история: и СМИ, и проводящие опросы организации были уверены, что должна победить Клинтон. Но победил Трамп.

И сейчас похожая ситуация. Если верить опросам, то Байден – намного предпочтительнее. Но насколько это соответствует реальности? Например, Gallup задал вопрос большому числу американцев – и демократам, и республиканцам, и неопределившимся – стали ли они лучше жить за последние 4 года. И 56% ответили положительно. Второй вопрос был таким: чьи позиции вам более близки? За Трампа отдали свои голоса 49% опрошенных, за Байдена – 46%. Разве это показатель того, что Байден лидирует со страшной силой? А ведь по опросам выходило, что он попросту снесет Трампа.

Есть и другие показатели. Например, 77% республиканцев ответили, что не хотят и не готовы публично высказывать свои политические предпочтения. Значит, они высказали их на избирательных участках. Вот вам и предпосылки того, почему отрыв между двумя кандидатами минимальный.

– Так это правда, что часть республиканцев втихаря голосуют за кандидата от демократов и наоборот?

– Да.

– Это новое явление для США?

– Может, такое и раньше было, но я впервые столкнулся с этим в 2016-м. Достаточное количество демократов голосовало против Хиллари, потому что она была им отвратительна.

И сейчас мы видим то же самое. Целый ряд республиканцев проголосовали за Байдена, потому что им отвратителен Трамп. Они его просто не приемлют. Думаю, что какая-то часть демократов будет, наоборот, голосовать за Трампа, потому что хотя они ему не симпатизируют, но считают правильной ту политику, которую он проводит.

– По накалу (с точки зрения того, что все обвиняют друг друга и не доверяют результатам подсчетов) очень похоже на наши выборы. Там могут быть вбросы? Трамп говорил про Неваду, что подозревает именно вбросы…

– Я не готов обвинять. Но я следил за тем, как шло голосование там. Вдруг прекращается подсчет голосов, восстанавливается через час, обработанных бюллетеней на 1% больше, а соотношение между Трампом и Байденом меняется в корне. Как это может быть? Не исключено, что какой-то ответ есть. Но я не знаю, как так может получиться.

BLM помогает Байдену?

– Почему за Трампа свои голоса отдали много латиноамериканцев? Он же вроде и стену с Мексикой собирался возводить, и против иммигрантов жестко выступал?..

– Самое интересное, что неожиданно много не только латиноамериканцев, но и афроамериканцев. Намного больше, чем показывали опросы.

Дело вот в чем. Что делали демократы в отношении черных американцев? Они постоянно рассказывали им о том, что они – жертвы, что демократы это понимают, рады им помочь, выбивали для них все новые и новые пособия, льготы. В результате 40% чернокожего населения в США – это средний класс и небольшая прослойка богатых. А 60% – малоимущие (те, кто работает, но мало получает) и люмпены.

Большая часть из этих 60% получает пособие, которого им вполне хватает на то, чтобы относительно хорошо жить. Приведу такой пример. Приходит к врачу беременная черная женщина, врач ее спрашивает: «Вы восьмого ребенка рожаете, для чего так много? Вы же с мужем не работаете». Она отвечает: «А я кормилица – я кормлю всю семью, и еще бабушку, дедушку, папу, маму». И действительно, за каждого ребенка она получает пособие $1200 в месяц. То есть чуть меньше $150 тысяч в год.

Вот так можно развратить людей – достаточно давать разного рода пособия, которые выращивают не одно поколение профессиональных безработных. Пришел Трамп и сказал: «Это не дело». И стал, с одной стороны, сокращать пособия, а с другой – создавать колоссальное количество рабочих мест. Это имело большое значение и для латиноамериканцев, и для чернокожих: у них появился шанс, появилась возможность роста. То есть, он давал им не рыбу, а удочку. Что гораздо более ценно. И это было оценено.

Плюс его налоговая реформа увеличила доход этих людей на 4 с чем-то тысячи долларов в год. Это очень существенная прибавка для бедных людей. И это тоже было оценено.

Поэтому (хотя основная масса черных и латино традиционно голосуют за демократов) довольно много этих людей сейчас голосовали за Трампа. По разным оценкам, где-то 30% латино и около 20% среди чернокожих.

– Но многие эксперты говорят, что Трамп споткнулся с одной стороны на коронавирусе, с другой, на протестах, организованных активистами Black Lives Matter (BLM). Их ведь, кажется, поддерживают демократы?

– Тут дело в другом. Надо понимать, что 25% электората демократов – это афроамериканцы. В это движение вовлечено большое количество чернокожего населения США. Демократам нужны их голоса. Поэтому они поддерживали BLM…

К слову, BLM-овские демонстрации лишь формально – за расовую справедливость и социальную справедливость, против жестокости полиции. Но это только лозунги. А если прислушаться к тому, что говорят лидеры BLM, все очень серьезно. Так, один говорит – если мы сейчас не получим от общества то, что требуем, мы сожжем весь этот мир и на его месте построим новый. Таких заявлений там довольно много. Люди действительно верят в то, что нужна революция, что американский эксперимент не удался…

По сути, это коалиция марксистских организаций, которые являются инструментом левых сил. Неслучайно среди участников этих протестов более половины – это молодежь. Чаще всего студенты, имеющие ультралевые взгляды. Питомниками этой левизны стали университеты, и они воспитали уже как минимум два поколения людей с такими взглядами.

Старые коммунисты были разгромлены еще в период маккартизма (с 1940-1957 г.г.), они были дискредитированы, признаны чумой ХХ века, и казалось, что с красной угрозой уже закончено.. А вот оказалось, что нет. В 1960-е годы — это был период движения за гражданские права – левая идея возродилась. Правда, немного в ином виде.

И эта возродившаяся левая идея на протяжении нескольких десятилетий пестовалась в университетах, где появилась своего рода «красная профессура», которая вдалбливала эту идею молодежи. Сегодня это уже не молодежь, а люди зрелого возраста, которые верят в левые идеи и считают, что капитализм это система обреченная, с ней надо быстрее кончать и строить новое светлое будущее на его обломках. А BLM – инструмент этого левого движения.

Очень похоже на то, как в 1917-м большевики соблазнили народ лозунгами за социальную справедливость. Здесь то же самое, только с расовой начинкой.

Харизма влияет

– Харизматичность будущего президента влияет на выбор американцев? Трамп ярче Байдена...

– Конечно, очень важно, кто стоит во главе страны. Но тут по каждой кандидатуре надо говорить отдельно.

Трамп – абсолютный харизматик, но – на определенную аудиторию. Образованный класс его не приемлет, а на людей попроще он действует магнетически.

Байден, думаю, фигура не очень самостоятельная. Он вообще возник по той причине, что Демократическая партия напоминает лоскутное одеяло: она состоит из групп самых разных интересов. Например, афроамериканцы и Уолл-стрит; латиноамериканцы и шоу-бизнес; левые и центристы.

Надо было найти фигуру, которая не была бы слишком уж сильно отторгаема этими столь разными группами. Байден и стал такой фигурой. О его харизматичности вопрос даже не шел. Все понимали: это довольно серая фигура. Но, надо полагать, с разных сторон на него будет оказываться очень сильное влияние. Не в последнюю (а, может быть, и в первую) очередь левыми. Его вице-президент Камала Харис, безусловно, левая. И если он станет президентом, думаю, сильно свернет влево.

– По большому счету Камала Харрис намного сильнее Байдена.

– На сто процентов. Он вообще уже такой, знаете, уставший червь белого цвета. 

– Республиканцы более однородны?

– Да, больше, хотя тоже не вполне. Всегда считалось, что они – партия крупного капитала. И уж точно не простых людей. А оказалось наоборот: благодаря Трампу у них самым неожиданным образом появился ядерный электорат в виде рабочего класса. Согласитесь, забавно: миллиардер Трамп – лидер рабочего класса!

– Почему? Это понятно, если вспомнить, что рабочие места он создает, чтобы увеличить производство, следовательно, прибыль.

– Это лишь одно объяснение. Но есть и другие. Еще в 2016-м Трамп очень точно прочувствовал запрос на перемены вот этого своего будущего ядерного электората.

Борьба с нелегальной миграцией, вообще сокращение миграции – это то, что хочет его ядерный электорат. Он против контроля над продажей оружия, против абортов – это тоже резонирует с ожиданиями его ядерного электората. И так далее. А самое главное – американская глубинка, которая чувствовала себя отвергнутой истеблишментом, сейчас всячески поддерживает человека, который показывает им, что их судьба ему близка и заботит его.

– Мне кажется, Трампа едва ли на самом деле заботят чаяния глубинки...

– Какая разница, насколько он искренен? Конечно, он не стал бы пить пиво с каким-нибудь работягой. Но по факту он для этих людей делает то, чего не делают другие.

Кто для России лучше?

– А вам кто симпатичнее? И кто был бы более удобным с точки зрения российско-американских отношений?

– На личностном уровне мне никто не симпатичен.

С точки зрения политики, на мой взгляд, то, что делает Трамп, более полезно для Америки. Может быть, впрочем, нехорошо, что он вышел из всяких международных договоров. Но зато, в отличие от своих предшественников, не ввязался ни в одну войну, хотя Болтон не раз подталкивал его к этому. Война – не его мировидение. Трамп считает: нечего заниматься пропагандой американской идеологии по миру, надо заниматься внутренними делами. Не надо лезть во все дырки и тушить все пожары… Короче, надо взять отпуск в работе мирового жандарма.

– Но Москве с Байденом будет легче поладить, чем с Трампом?

– С Байденом будет все примерно то же самое. Только если Трамп в отношении России и Путина гадостей не говорил, как-то старался избегать этого (делать делал, но не говорил), то Байден будет точно так же делать гадости, но еще и говорить их.

Дело в том, что американский политический класс имеет абсолютный консенсус по вопросу о России. Ни о чем другом они договориться не могут, а вот тут они договорились: Россия – это враг и ее надо сдерживать. Поэтому никаких подвижек на этом этапе пока не будет…

Если у власти будут демократы – это борьба за мировое лидерство, это отстаивание позиции США как гегемона. Трампу же на этот гегемонизм наплевать, он считает, что надо заниматься внутренними делами.

Но тут есть вот еще какой момент. Если, допустим, трампизм будет жить (даже без Трампа), то у нас появятся шансы наладить отношения. Сегодня Владимир Путин, как и Россия в целом, настолько демонизированы, что даже теоретического разговора о сближении быть не может. Это геополитическое разногласие может быть преодолено, только если трампизм, как политическая линия, останется. Неважно, пусть кто-то другой, не Трамп, будет продолжать эту линию.

Но если все вернется на круги своя, будет то, что мы видели до Трампа: Америка – гегемон, и тогда с Россией этот конфликт будет продолжаться вечно. Потому что они не считают, что Россия имеет право на региональную зону влияния, и они эту зону пытаются всячески уменьшить. Это мы видим даже сейчас. Думаю, впрочем, это идет не от Трампа, это госдеповская инерция –  пытаться расширять свою зону влияния в постсоветском пространстве.

– Вы считаете, что трампизм без Трампа возможен?

– А почему нет? У него есть сторонники среди политиков. Он задал некий вектор. Это новое явление в политической жизни Америки за многие годы.

• Выборы в США: "Оба хуже"