Лев Гудков: У нас нет ни массовых беспорядков, ни массовых репрессий
Социолог Лев Гудков с 2006 года и до недавнего времени возглавлял Аналитический центр Юрия Левады
Лев Гудков
Социолог Лев Гудков с 2006 года и до недавнего времени возглавлял Аналитический центр Юрия Левады, он же Левада-Центр (признан иноагентом, с чем организация категорически не согласна). Сейчас он занимает там должность зам. директора и научного руководителя. Много лет отслеживает происходящие в обществе процессы, и сегодня мы обсуждаем с ним текущую ситуацию в стране.
- 1946 – 6 декабря родился в Москве
- 1971 – окончил факультет журналистики МГУ
- 1988–1991 – ведущий научный сотрудник Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ)
- 1995 – защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора философских наук
- 2003 – работает в Левада-Центре
Ощущение несправедливости и грабежа
– Лев Дмитриевич, в последнее время мы наблюдаем рост давления на оппозицию. Из страны уехали Дмитрий Гудков, еще несколько оппозиционеров, арестован Андрей Пивоваров. Чем можно объяснить такую активность власти?
– Идет эрозия легитимности, оправданности, полномочности системы власти. Во-первых, фальсификации и манипуляции на выборах размывают ядро поддержки. Во-вторых, что более существенно, продолжается снижение реальных доходов населения (процесс идет с 2014 года. – Ред.), что порождает сильное раздражение и недовольство. Но это недовольство в массе населения – оно диффузное, потому что никаких общественных организаций или партий, которые могли бы артикулировать это недовольство и представить его публично, нет, и это не допускается. В этом случае идут репрессии против гражданского общества, против оппозиции.
Недовольство резко возросло в 2018 году, после принятой пенсионной реформы. Это вызвало очень сильное возмущение у людей, ощущение несправедливости и грабежа.
Ну и наконец, главным фактором, который все это ускорил, стал белорусский протест. Он сильно напугал власти и вынудил их на порядок ужесточить масштаб и характер репрессий. Был разгромлен Фонд борьбы с коррупцией (признан иноагентом и экстремистской организацией. – Ред.) Навального, ужесточились аресты, штрафы и выдавливание оппозиционеров. Особенно после попытки отравления Навального.
Причем слово «оппозиция» не совсем точно, потому что у нас нет организованных партий, которые действуют в системе как оппозиция.
Это скорее группа недовольных граждан, выражающих свое несогласие с проводимой социальной или экономической политикой. И власть боится этого. Она не понимает причин и силы этого недовольства.
– Эти репрессии уже можно назвать массовыми или они все-таки пока еще точечные, просто их очень много?
– Нет, это, конечно, не массовые репрессии, но, вообще говоря, поскольку у власти находятся силовики, они действительно связывают себя с советским КГБ и воспринимают себя его наследниками. А также других репрессивных институтов.
И для них все это – повод повысить свою значимость и авторитет, попутно увеличив финансирование. Они заинтересованы в расширении подобных практик.
И мы видим и провокации, и создание фиктивных уголовных дел вроде «Нового величия» (признано экстремистской организацией, запрещено в РФ. – Ред.). И вообще говоря, складываются предпосылки для массовых репрессий. Потому что такого рода институты обладают собственными интересами и соответственно репрессии характеризуются собственной логикой нарастания. Для этого создаются искусственные поводы. Речь идет о репрессиях против отдельных лиц или организаций, но они не тотальные.
Выборы ни при чем
– Сейчас многие эксперты связывают происходящее с приближающимися выборами в Госдуму. Но тогда почему ничего подобного не было в 2016 году, хотя и доходы тоже падали, и недовольство присутствовало? Многие, кто хотел, спокойно зарегистрировались и участвовали в выборах. Те же Дмитрий Гудков и Юлия Галямина.
– Мне кажется, это уже никак не связано с выборами. Для выборов у них подготовлены другие технологии. Это и электронное голосование, и продление сроков голосования (в народе получившее название «голосование на пеньках». – Ред.), и фактическая ликвидация общественного контроля за голосованием и подсчетом голосов – недопуск наблюдателей на избирательные участки. В протоколах могут написать что угодно.
Недавно прошедшие праймериз «Единой России» показали, что нарисовать можно все, что хочется. А репрессии, на мой взгляд, имеют самостоятельный характер, не зависящий от выборов.
Для этого и были произведены изменения в Конституции и дан карт-бланш силовикам на подавление любой активности. Ну, в конце концов, для этого была создана Росгвардия. Для борьбы с массовыми беспорядками, хотя у нас нет именно массовых беспорядков, которые можно наблюдать, например, в Париже: погромы, поджоги и т.д.
– Массовых беспорядков, как это понимается в действующем законодательстве, пожалуй, действительно нет. Не считая истории с футбольными болельщиками на Манежной в 2010 году.
– Конечно, да! Но тем не менее создана очень крупная группировка, равная по численности армейской и предназначенная для борьбы с протестными выступлениями. Так что, с моей точки зрения, связывать все это с выборами – это некоторая натяжка.
У нас никогда не было столько военных каналов
– У вас недавно было опубликовано исследование, показывающее спад протестных настроений.
– Этот спад – он по сравнению с пиком, пришедшимся на январь. Но если брать показатели за последние несколько лет, сейчас уровень протестных настроений в полтора раза выше, чем это было. Понятно, что активистов или организаторов массовых протестов просто изолируют либо выдавливают из страны, а прочую публику пугают. И это действенно. Люди уже несколько раз думают, прежде чем куда-то выходить.
Страх вырос очень сильно. По нашим опросам о массовых страхах и тревожности – последний раз мы соответствующий блок вопросов задавали в апреле – есть несколько позиций. Очень актуальным стал страх перед мировой войной – он впервые достиг максимума из-за агрессии и нагнетания милитаризма.
И его оборотная сторона – массовый, совершенно неконтролируемый страх последствий такой политики. Дальше идет страх перед произволом властей и перед возвращением к массовым репрессиям.
– Причины последнего пункта очевидны, но вот с мировой войной не очень понятно. Глава главного «вражеского» государства Джо Байден даже не знает фамилии своего министра обороны. Хотел бы воевать – выучил бы. И к тому же он зовет Путина на переговоры. Откуда у людей такие мысли?
– Здесь играет роль прежде всего агрессия телевизионной пропаганды. И потом, люди понимают, что внешняя политика страны строится на постоянных военных авантюрах. Например, война в Сирии, которая длится уже более пяти лет. Люди не понимают, какие цели там преследуются. Второе: замороженная война в Донбассе и постоянная угроза большой войны с Украиной, тоже не очень понятной людям.
И если поначалу многие верили в преследования русских на востоке Украины, то сегодня все это уже оттеснено на второй план. Это уже не воспринимается как серьезная угроза. А вот риторика и демонстрация военной силы...
У нас же никогда не было столько военных телеканалов. Смотрите: «Звезда», «Полигон», куча каналов, которые непрерывно демонстрируют силу нашего оружия, модернизацию флота, ракетную мощь. Все это, с одной стороны, как бы повышает ощущение крутости и силы, но с другой – это уже совершенно не контролируемый властью эффект. Люди боятся, потому что постоянно задают себе вопрос: если что, то платить чем будем за это?
– Вы ведь делаете телевизионные опросы. Много ли людей смотрит это государственное телевидение?
– Смотрят, причем регулярно смотрит большая часть населения: это порядка 65–70 и даже более процентов. Хотя, конечно, доля интернета и социальных сетей растет, но они не конкуренты телевидению. Очень много телезрителей в провинции, среди людей бедных и необразованных, а также среди людей старшего возраста. Для них телевидение приоритетнее, чем социальные сети.
Откуда берутся иноагенты
– Лев Дмитриевич, у нас в последнее время появилось какое-то невероятное множество «иностранных агентов». Даже несколько обществ помощи больным сахарным диабетом попало в их ряды. А теперь и живые люди. Вы как представитель одной из самых «опытных» организаций-«иноагентов» можете рассказать, откуда они берутся и зачем им лепят этот ярлык?
– Изначально это делалось, чтобы просто ограничить деятельность отдельных организаций, в том числе и нашего Левада-Центра, но сейчас, после расширения этого списка иноагентов, речь уже идет о подавлении любой общественной инициативы, любой деятельности, не подконтрольной администрации Кремля. Я думаю, это уже упомянутый эффект белорусских событий.
Власти боятся уже любой независимой организации, будь она сетевая, краеведческая, экологическая – какая хотите.
Любой потенциал самоорганизации общества, с точки зрения властей, представляет опасность. И думаю, в ближайшее время все это достигнет еще больших масштабов.
– Белорусский сценарий у нас возможен?
– Трудно сказать. Многое зависит от силы сопротивления общества – как оно ответит на это. Потому что у общества есть возможности и ресурсы сопротивления. Интернет, например, пока еще остается достаточно свободным пространством для коммуникации, для обмена информацией, для координации действий.
– Мы, конечно, можем бесконечно сидеть в интернете, но ведь это скорее модернизированный аналог разговора на кухне.
– Я тоже так считаю. Но реальный результат может дать только самоорганизация общества. Потому что организация представляет собой общественную силу. Сами по себе недовольство и раздражение носят диффузный характер – они не опасны.
Кстати, протестные настроения сейчас уходят в провинцию, из столиц и мегаполисов – в средние города. Но там как раз отсутствуют какие-то формы самоорганизации общества.
Пока нет сопротивления, но власти будут пытаться задушить в зародыше любое его проявление.
– На днях мы наблюдали суд, который признал ФБК (признан иноагентом и экстремистской организацией) и другие структуры Навального экстремистскими организациями. Судья не принял ни одного ходатайства адвокатов, выступление обвинения в прениях длилось 47 секунд, а его доводы даже не хочется цитировать.
– Меня это не удивляет. В свое время мы прошли через все суды (в попытках избавить Левада-Центр от клейма «иноагента». – Ред.). И несмотря на старания наших очень сильных адвокатов и юристов, которые демонстрировали суду всю абсурдность и актов Минюста, и приговоров, ответом было одно: «Вы неправильно толкуете наши законы. Только государственные органы могут их толковать!» А это и есть выражение произвола. Для меня там ничего нового не было. Очень понятная практика.
– Как известно, власть меняется не на выборах, а вследствие выборов. Может ли после 19 сентября что-то измениться?
– В целом, думаю, не изменится ничего. Поскольку люди не проявляют никакого интереса к этим выборам. Будут привлекаться только зависимые от государства группы населения – пенсионеры, бюджетники. Но в отдельных местах вполне, как это случалось и раньше, могут пройти неожиданные кандидаты. Как в Хабаровске. Кто-то из кандидатов, пройдя в Думу, может повести себя не так, как ожидали власти – начать выступать с резкой критикой.
Среди среднего звена чиновников есть много людей, которые понимают всю серьезность сложившегося положения, и хотя они не революционеры, они вынуждены говорить о реальных проблемах. Что воспринимается как некий экстремизм и призывы к революции. Хотя речь в таких случаях идет о реальных проблемах в той области, которой они занимаются.
Про бюджетников ничего не могу сказать, они очень сильно зависят от администрации и более напуганы, чем люди в других секторах. Все-таки пандемия очень сильно ударила по малому и среднему бизнесу – туда, где большее напряжение и недовольство и где люди не так боятся власти. Но они не будут участвовать в голосовании. Они в него не верят, и это большая проблема. Вспомним ситуацию с внесением поправок в Конституцию. Число поддержавших их составило порядка 43–44%. А тех, кто был против – 38–40%. То есть практически поровну. Но не все противники пришли голосовать. И в этом действительно большая социальная проблема.
* * *
Материал вышел в издании «Собеседник» №22-2021 под заголовком «Лев Гудков: У нас нет ни массовых беспорядков, ни массовых репрессий».
