Владимир Познер: Навальный сам врет, заявляя о моей лжи

Все федеральные ТВ-каналы работают в прежнем режиме, телевидение на самоизоляцию не ушло. Мы созвонились с телеакадемиком Владимиром Познером, чтобы узнать, что изменилось в его жизни и как он с высоты своих лет и опыта (ему 86) смотрит на происходящие вокруг нас изменения.

Пять дат

• 1934 – родился 1 апреля в Париже
• 1961 – начал работать в Агентстве печати «Новости»
• 1991 – с этого года шесть лет вел в США передачу с Филом Донахью
• 1994–2008 – был президентом Академии российского телевидения
• 2008 – начал вести программу «Познер»

– Владимир Владимирович, расскажите, пожалуйста, про ваш карантин, чем вы занимаетесь?

– Я его соблюдаю, и соблюдаю жёстко. Только по понедельникам, когда у меня программа, езжу в «Останкино», предпринимая, конечно, все меры осторожности – это и перчатки, и маска, и все, что необходимо. Я только очень-очень надеюсь, что я не один такой, что подавляющее большинство наших граждан понимают необходимость этих мер. А если нет – то мы после майских праздников окажемся в положении Италии.

Что касается моих занятий, так я и в обычное время работаю дома, за исключением понедельников, поэтому для меня это вполне привычно. Хотя психологически самозапрет на выход из дома чуть-чуть давит. Чуть-чуть. Но это совсем не страшно. У меня масса разных дел дома. Я пишу, я читаю, я занимаюсь физкультурой. В обычное время я три раза в неделю играю в теннис и два раза в неделю хожу в спортзал на фитнес. Ну а поскольку все теннисные корты и спортзалы закрыты, то я занимаюсь три раза в неделю фитнесом дома, но вполне серьезно. В общем, у меня абсолютно полная жизнь, и время пролетает с невероятной скоростью.

• 85-летний Познер отреагировал на приказ Собянина о пенсионерах-затворниках

– Вы пишете новую книгу?

– Да, работаю над «Английской тетрадью» (это третья книга из серии после «Немецкой тетради» и «Испанской тетради». – Авт.).

Путин пришел ночью со словами «доброе утро»

– Кроме баттла Уткин – Соловьев и несостоявшихся дебатов Захаровой с Навальным, народ в интернете обсуждает и обращения президента к нации по поводу эпидемии. Не столько их содержание, сколько вечные опоздания Владимира Путина – люди ждут его у телевизора часами. Это неуважение к нации или что-то другое? Как вы к этому относитесь?

– Прежде всего это вызывает у меня удивление. Потому что все-таки Владимир Владимирович изначально разведчик. И разведчики очень точны. До секунды. В мире разведки важная встреча при малейшем опоздании сразу же отменяется – это считается провалом. Поэтому такое опоздание с его стороны, а это стало привычным, меня удивляет, безусловно. Ну и, во-вторых, это плохой пример. Недаром говорят, что точность – это вежливость королей. Точность – это уважение к себе и уважение к другим. Бывает, разумеется, что какие-то неожиданные события вынуждают человека опоздать. Но когда это становится привычным, то это странно. Я помню – это было несколько лет назад, – нам сказали, что Путин приедет на «Первый канал», он хотел встретиться с людьми, имеющими отношение к информации. Нас собралось человек тридцать к назначенным восьми часам. В конечном итоге он пришел в полвторого ночи. Со словами «доброе утро». В общем, я не понимаю, почему это происходит.

– Есть ощущение, что и содержание президентских обращений не способствует росту его рейтинга. Карантин лукаво объявляется «нерабочими днями», а не чрезвычайной ситуацией, вся ответственность переложена на губернаторов и Собянина, и денег людям государство не даст.

– Если вы мне можете назвать хотя бы одну страну, в которой ввели чрезвычайную ситуацию в связи с пандемией, я буду вам признателен. Не было ни одной такой страны, хотя во многих карантин более строгий, чем у нас, и люди не работают так же, как у нас. Вы скажете, что им больше дают денег. Больше, да. Потому что они богаче. По ВВП мы находимся на шестьдесят четвертом месте в мире. Америка – на девятом, с ВВП на душу населения 62 тысячи долларов. А мы имеем 9 тысяч на душу населения. Можно бурчать сколько угодно: а почему у нас меньше денег? Видимо, потому, что у нас как-то не очень получается. А поскольку денег у нас гораздо меньше, поэтому и компенсации меньше. А что касается того, что надо сидеть дома, так это правда. И во всех нормальных странах, кроме Швеции, строгий карантин. В некоторых странах настолько строгий, что людей, которые вышли на улицу, буквально бьют палками, а где-то и стреляют в воздух из винтовок. Но, слава Богу, у нас не так. У нас вообще очень мягкие средства воздействия. В Испании, например, штраф до 500 евро за то, что тебя просто поймали на улице, но у нас как-то на это не обращают внимания. Мы все хотим доказать, что у нас власть негодная. Я бы хотел, чтобы эти люди сами были властью, Я бы хотел посмотреть что они сделают, учитывая реальную ситуацию: сколько у нас денег и сколько народа.

– Ну, необходимость карантина вызывает гораздо меньше возражений, чем отказ раздать гражданам часть денег из Фонда национального благосостояния, который для таких ситуаций и предназначен. Еще недавно наша власть хвалилась, что у нас очень большой ФНБ и мы в этом смысле в порядке. Экономист Сергей Гуриев, скажем, считает, что по 20 тысяч рублей каждому – это было бы вполне по силам нашему государству.

– Вот когда мы будем такими богатыми, как Америка, тогда будем раздавать. И при чем тут Гуриев? Он – противник этой власти. И он не один такой. Но если бы эти люди оказались у власти, я бы тогда хотел жить в другом месте, потому что представляю, что было бы. Со стороны очень легко говорить, кто и что должен сделать. А если власть не слушает их рекомендации, то, по оппозиционной логике, там просто дураки и не любят Россию и хотят, чтобы народ страдал? Именно такие выводы делаются, не правда ли?

– Ну, не так просто, но очевидно, что проблемы обычных граждан нашу власть заботят куда меньше, чем хотелось бы.

– У нас не интервью, а дискуссия получилась. А я ни с кем не хочу спорить. И переубеждать вас не собираюсь.

Навальный сам врет

– Можно вас тогда попросить прокомментировать твит Алексея Навального от 25 апреля?

– Я не читал его сообщений, но если вы процитируете, то давайте.

– Только он неприятный. «Познер врал в 60-е, Познер врал в 70-е про диссидентов, Познер врал в 80-е про афганскую войну и т.д. и т.д. В 2020-м Владимир Познер нашел еще одну причину врать и пресмыкаться перед властью – коронавирус. Владимир Владимирович, а зачем вам причина? Так и скажите: вру, потому что платят». Это была реплика Навального в ответ на ваши слова о противниках Путина, о том, что во время пандемии лучше отложить свои претензии и обвинения и поддержать надежды людей, а уж когда пандемия схлынет, вернуться к своим баранам.

– Мы с господином Навальным друг друга не любим. Причем очень. Я имел честь с ним встретиться один раз на «Дожде», где у нас были дебаты. Вела эти дебаты Ксения Собчак. Перед началом дебатов сделали опрос: кто за Познера, кто за Навального? Счет был такой: 97% за Навального и 3% за Познера. Это аудитория «Дождя». Когда дебаты закончились, за Познера было 34%. Конечно, это все равно меньше, но господин Навальный явно много потерял. Он сам врет, к сожалению, делая такие заявления обо мне. В своей недавней программе я сказал очень четко, что в нынешних обстоятельствах, когда люди растерянны и не понимают, как быть, тех, кто призывает не обращать внимания на предостережения врачей и выходить на улицу, тех, кто придумывает басни о всемирном заговоре и попытках всех чипировать, чтобы потом управлять, – вот на это время, которое в определенной степени я бы приравнял к военному, я бы таких людей на телевидение не допускал. Я так и сказал, и никакого вранья тут нет. Я высказал свое мнение, понимая, что многим это не нравится. Притом что я, как человек западный, в отличие от уважаемого господина Навального, очень ценю свободу слова, потому что я с этим вырос. А вообще-то говоря, Навальный мне мало интересен, и то, что он на меня так реагирует, даже как-то смешно. Это напоминает мне древнеримскую пословицу: «Юпитер, ты сердишься – значит, ты не прав».

– В той программе, за которую вас раскритиковал Навальный, вы говорили, что сейчас нужно поддержать надежды людей. А деньгами-то нужно их поддержать или нет, по вашему мнению?

– Безусловно, если есть возможность реально их поддержать, то, конечно, нужно. И кстати говоря, по поводу этой подушки, ФНБ, где, изначально говорили, чуть ли не 18 триллионов, – мне потом сказали, что 11 триллионов на самом деле. Но это тоже много, что и говорить. Так вот, еще раз говорю: эмоционально я за то, чтобы эти деньги раздать. Эмоционально. Но это легко сказать. А вот если бы я сам должен был принимать это решение, то мне надо было бы очень хорошо представлять себе последствия. Что выйдет, когда этой подушки не будет вовсе? И я, не будучи экономистом, хотел бы, чтобы мне рассказали об этом люди, которые в этом понимают. Ну а со своей личной позиции я считаю, что людей надо как можно больше поддерживать.

Лучшие всегда уезжают

– Владимир Владимирович, смотрели ли вы фильм Юрия Дудя о Кремниевой долине? Как он вам?

– Немаленький фильм, да. Смотрел частью. Я очень хорошо знаю Кремниевую долину, бывал там неоднократно, у меня там друзья работали и работают, поэтому для меня в фильме Юрия Дудя не было открытий. Но его фильмы – про Колыму, про ВИЧ, а потом и про долину – сделаны не для меня. И это очень важно. Они сделаны для его аудитории. А это в основном молодежь. С высшим образованием или отчасти без него, но это молодые люди примерно 17–25 лет, для них он делает, на мой взгляд, очень важную работу. О Колыме они ни черта не знали, о ВИЧ тем более, поэтому фильмы и вызвали очень бурную реакцию. Я позвонил Юрию после фильма о ВИЧ и просто поблагодарил его. Что касается фильма о Кремниевой долине, то это просто очень полезная информация для раздумий.

– Притом что там говорится о невозможности создания в России такой долины в обозримом будущем, не рванут ли сейчас все молодые и способные ребята в Калифорнию? И мы, страна, в очередной раз останемся без мозгов.

– Ну, насчет «очередного раза» я был бы осторожнее, потому что в первый раз мы «не остались» – мы «отказались» от мозгов. Это было, когда людей высылали и убивали, и это другое. А что касается того, что лучшие мозги уезжают, так они всегда уезжают. Лучшие мозги ищут себе применение: если им лучше в Америке – значит, это будет Америка, если в Англии – значит, едут в Англию. И так всегда будет. А если вы хотите, чтобы ваши лучшие мозги оставались у вас, сделайте так, чтобы им этого хотелось. Люди не уезжают из дома, если в доме хорошо. Уехать – особенно, если ты думаешь, что это навсегда – очень непростое дело. Это же надо заново всю жизнь перестроить, это чужой язык, другой уклад. И в конце концов, ты там никогда до конца своим не будешь. Твои дети – да, но ты сам – едва ли.

– Недавно в разговоре с Натальей Синдеевой вы говорили о министре экономического развития Максиме Решетникове – в том смысле, что это совершенно другое поколение. В чем вы видите плюсы и минусы этого поколения?

– Люди, которые родились и выросли вне советской системы, принципиально отличаются от тех, кто в ней родился и вырос. Я не сказал, что они лучше или хуже. Я сказал, что они другие. Они имели доступ к информации и к знаниям, которые были закрыты для советских людей. Я имею в виду не только интернет. Они могли смотреть любые фильмы. В библиотеках не было уже спецхрана с запрещенными книгами. Они могли читать любые газеты, они ездят по всему миру. Их взгляд на мир другой. Не знаю, как вам, но мне судить о том, насколько профессионален, например, министр здравоохранения, довольно сложно. Потому что я не специалист здравоохранения. И поэтому если мне это скажет Навальный, то я отвечу: ну да, конечно, вы специалист, может быть, но явно не самый большой.

Я за свободу слова, но иногда нужна и цензура

– Спрошу вас как мэтра журналистики: что требуется сейчас от журналистов? Что нужно сейчас больше: прямая честность или дипломатичность?

– С моей точки зрения, честность всегда нужна. И сегодня, и вчера, и позавчера, и завтра журналист должен стремиться быть объективным, насколько он может. Он должен стремиться давать информацию как можно более полно, а не только ту, которая ему нравится или как бы играет на его политические взгляды. И – не врать. Каждый человек прекрасно понимает, когда он врет или говорит полуправду, что тоже является враньем. Вот то, что надо. К сожалению, это не востребовано сегодня в стране. И вчера, и позавчера не было востребовано. У нас был короткий период гласности – он связан с правлением Горбачева, но все-таки и при Ельцине он как-то продолжался. Журналист не должен был опасаться, что если он скажет какую-то правду, его уволят. В этом смысле Ельцин был убежден, что средства массовой информации должны быть независимы от власти.

Но злоупотребления были. Когда были выборы 1996 года, то противникам Ельцина не дали возможности выступать. В частности, Зюганову, для которого закрыли телевидение. Если бы не это, то он бы выиграл эти выборы. Я, заметьте, не коммунист, но я просто понимаю, что Зюганову не дали возможности выиграть. Так это было в то время, когда у нас была относительная свобода слова. Так что традиции независимости СМИ у нас нет, да и не было еще до всякого Советского Союза. И это, я думаю, вопрос длительного времени, когда в нашей журналистике будут заниматься не высказыванием своего мнения, не попыткой доказать, а будут давать именно информацию. В «Нью-Йорк таймс», например, есть раздел «Мнения», где публикуются колонки колумнистов, – и это пожалуйста. А остальное – это информация. И ни в заголовках, ни в содержании вы не найдете точку зрения. Вот это я называю журналистикой.

– Простите, но как вы при этом можете говорить о том, что сейчас от микрофона нужно отодвинуть COVID-диссидентов? Я, кстати, как и вы, с ними не согласна, но такое требование – это цензура.

– Да, цензура. Знаете, во время войны бывает цензура. Представьте, что солдат будут призывать: не воюйте, уходите с фронта! Этого просто не может быть. У нас ситуация чрезвычайно напряженная и тяжелая, люди растерянны. И когда им, исходя из необходимости их спасти, говорят одно и тут же в другое ухо, непонятно для чего, говорят совсем другое, то я считаю это неприличным. И я бы этого на своем телевидении, если бы у меня оно было, не допускал. Еще раз говорю, что я сторонник свободы слова, но есть моменты, когда это нужно ограничивать. Все-таки свободный человек – тот, кто несет ответственность за то, что он делает, и за то, что он говорит. А за раба решают другие.

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №17-2020 под заголовком «Владимир Познер: На войне нужна цензура».