Лех Валенса: История отношений России и Польши – это большая школа жизни
Бывший президент Польши Лех Валенса поделился с нами своим видением причин тревожных событий последних месяцев
Это большое интервью с экс-президентом Польши – легендарным Лехом Валенсой – получилось из маленького вопроса нашего издания к нему как к лауреату Нобелевской премии мира 1983 года: в преддверии вручения этой престижной награды 9 октября 2020 года мы попросили его высказать свое мнение о тех, кого в сентябре выдвигали на будущий год – Алексея Навального, Владимира Путина и Дональда Трампа.
- 1943 – родился 23 сентября в селе Попово, Польша
- 1980 – создал первый в Восточной Европе независимый профсоюз – «Солидарность»
- 1983 – получил Нобелевскую премию мира
- 1990–1995 – был президентом Польши
- 2006 – объявил о намерении вернуться в политику и создать новую партию
Лех Валенса, надо признать, от оценок персон уклонился. Но о своем видении причин ситуации в Белоруссии, Киргизии, Нагорном Карабахе рассказал.
Граждане голосуют за популистов
– Премию мира в этом году получила Всемирная продовольственная программа ООН. Неужели не осталось достойных людей, что ее пришлось присуждать организации? Что вы думаете о выдвинутых недавно Алексее Навальном, Владимире Путине и Дональде Трампе? На ваш взгляд, достоин ли кто-то из них такой награды?
– Видите ли, я люблю говорить без околичностей, а на этот вопрос мне трудно ответить. Дело в том, что в свое время моя борьба была немножко другой – я боролся с системой. А сегодня борются с личностями. Цели борьбы разные. Это совсем другая философия борьбы, и поэтому мне трудно оценить вклад этих людей.
– Вы считаете, что они борются именно с людьми? И никто из них – ни Трамп, ни Путин, ни Навальный – не может претендовать на то, что так или иначе меняет мир?
– Надо уметь хорошо читать требования времени.
Когда мы пришли в политику, мир был разбит на блоки, разрезан границами... Заслуга нашего поколения в том, что мы ликвидировали границы в Европе. Это было необходимо, поскольку экономике стало тесно в узких национальных рамках. И чтобы нормально работали новые технологии, нужно было ликвидировать эти границы.
Смотрите, ведь необходимость построить между странами строгие границы в свое время так же была обусловлена развитием технологий: изобрели, грубо говоря, велосипед, и выгоднее было держать изобретение в тайне от конкурентов. Но уже в конце ХХ века эти разделы стали мешать развитию технологий. И наше поколение ликвидировало их.
С другой стороны, сегодня надо иметь в виду: у каждого государства есть собственные планы относительно новых технологий – какие именно и как развивать, какие создавать. И как здесь построить что-то большое, общее?
В общем, сегодня уже надо ставить вопрос о том, каким должен быть фундамент новой эпохи.
И сегодня есть несколько предложений. Одни говорят: строить мир надо на принципах свободы рынка, слова и верховенства закона. Другие убеждены: самое главное – это достоинство (у каждого народа и каждого человека на планете), рынок и уж потом законы.
Но, когда мы придем к общему видению, каким должен быть мир, когда согласуем все составляющие его общего фундамента, тогда надо будет задаться вопросом: какую же экономическую систему избрать?
Наверное, это не будет коммунистическая система – она нигде в мире себя не оправдала. И наверное, не капитализм – по крайней мере в том его виде, в каком он существует сегодня. Раньше капитализм был удобен, потому что каждая страна внедряла его у себя по-своему. Бытовало даже такое выражение: «крысы грызутся между собой»...
Мое мнение: свободный рынок должен остаться, а остальные параметры мировой экономики политики должны согласовывать между собой.
– Но сегодня политики не могут договориться даже по более простым вопросам...
– Это следующий глобальный вопрос: как мы должны бороться с популизмом, демагогией и мошенничеством политиков. Ни одному народу мира не нравится такая ситуация, люди требуют, чтобы власти занялись решением этих вопросов.
Ведь граждане голосуют за популистов именно потому, что те говорят: мы будем менять мир. Но современные политики не успели осмыслить все те изменения, которые произошли в мире. И получается, что, давая нам обещания, они всего лишь занимаются демагогией. Вместо того чтобы попытаться решить насущные проблемы, которые я перечислил.
От Варшавы до Москвы ближе, чем до Вашингтона
– Мне кажется, вы сейчас намекнули и на результаты президентских выборов в Польше. Как писали польские СМИ, электорат победившего с небольшим перевесом Анджея Дуды – средний крестьянин лет 60, для которого важны условия жизни. Электорат его противника – мэра Варшавы Рафала Тшасковского – молодежь из крупных городов, которая на первое место среди ценностей ставит демократию и свободу. Как вы оцениваете результаты выборов в Польше и как это может сказаться на российско-польских отношениях?
– Я очень сожалею, что наши народы не используют тот положительный опыт прошлого, который уже есть во взаимоотношениях наших стран. То, что уже наработано, сегодня во внимание не принимается. Между тем история наших отношений – это большая школа жизни, в том числе и для других государств. Увы, сегодня мы не опираемся на прошлое, оно нам не помогает.
Но ведь пан Бог сделал так, что мы соседи. Так давайте стараться, чтобы наши отношения были добрососедскими. Ни Польшу, ни Россию мы не перенесем в другое место планеты. Так давайте наконец признаем это соседство и начнем друг друга уважать.
Всегда от Варшавы до Москвы было ближе, чем до Вашингтона.
– Так, если помните, называлось наше с вами интервью в феврале. Но сегодня в Польше старый новый президент. Анджей Дуда по-прежнему не готов к диалогу с Россией?
– Когда я был президентом, мы старались сделать как можно больше, чтобы улучшить наши отношения с Россией. Думаю, впрочем, что мы могли бы сделать больше.
Сегодня же люди из власти считают, что они лучше нас и все сделают лучше нас. Но мы видим, что правительства всего мира не могут решить проблемы отношений.
Кабинет Дуды строит свою политику взаимоотношений с Россией на тех моментах, где были ссоры. Это плохой подход. Такую концепцию надо как можно быстрее изменить. И у нас, и у России, повторю, есть большой опыт совместной жизни. Надо скорее закрыть мрачную страницу, подвести итоги и наладить отношения. Пришло время сделать это.
Сегодня же, увы, получается так: вы – на нас, мы – на вас, а третьи на этом зарабатывают.
За кого отдал свой голос в августе на выборах президента Польши, Валенса не говорит
Россия не союзник, а источник питания?
– Недавно вы встречались с белорусскими студентами, которые оппозиционно настроены к президенту Лукашенко. У вас есть видение того, что происходит там? Кто прав, кто виноват?
– Проблема в том, что эпоха согласований, чтобы решить – кому забрать территорию, а кому отодвинуть границу, – закончилась...
– Это вы скажите жителям Нагорного Карабаха.
– До конца ХХ века еще велись войны за землю. Но это уже в прошлом. Тогда это было важно – люди работали на земле, чтобы заработать на жизнь, покушать и отдохнуть. Но если в жизни народа были только такие цели (покушать, поработать, отдохнуть), то такие народы теряли самостоятельность.
ХХI век – век, когда господствует интеллект человека, появились уже совсем другие технологии. Изменились и отношения между странами. Я бы сказал, что они носят этакий купеческий характер. Появился глобальный мировой потребитель, но на первый план выходят совсем другие «торговцы» – те люди, которые дают нам работу, возможность развиваться и жить...
– Как все это относится к Белоруссии?
– Сегодня вражда не оплачивается. Допустим, вы производите «Москвичи». А я их покупаю. Сегодня надо открывать границы, развиваться в этом направлении...
– Так что же все-таки вы думаете про ситуацию в Белоруссии?
– Думаю, что власть там действует, исходя из старых стереотипов. Между тем надо вводить свободу, а не ограничивать ее – и в Белоруссии, и на Украине. Посмотрите на Польшу, сравните, как она выглядела до того, как в ней начались демократические изменения, и как она выглядит сейчас. Свобода развивает.
– Но вы сами говорили Тихановской, что люди, которые протестуют там, неспособны управлять страной. И ваш совет ей был таким: не слишком рассчитывать на Запад и не торопиться отворачиваться от России, которая много помогает Белоруссии, да и вообще тесно связана с ней экономически... Не видите тут противоречия?
– Нет. Потому что надо, чтобы страной управляла демократия, а к этому надо подготовиться. Белоруссия должна понять: хорошие добрососедские отношения с Россией – это возможность хорошо развиваться. Россия огромная страна, она ведь имеет в своих недрах всю таблицу Менделеева. У России огромные возможности.
Но все это должно развиваться в системе свободомыслия. Надо снять все цепи, которые ограничивают развитие. Конечно, я считаю, что при этом порядок должен быть. Соблюдение законов, Конституции...
– Ваши советы выглядят меркантильными – пока Россия снабжает Белоруссию газом и нефтью, надо этим пользоваться, не отказываться от сотрудничества, иначе возникнет плохая ситуация... Получается, вы рассматриваете Россию не как союзника, а как источник питания...
– Не устаю повторять: я когда-то боролся с системой, с коммунизмом, не с Россией. Некогда я боролся за то, чтобы изменилось отношение к Польше. И сегодня у меня гораздо больше друзей, чем когда-либо.
Сегодня и в Белоруссии, и в России надо наладить систему, и когда это случится, то и отношения у всех будут дружелюбными. Когда есть правильная система, то и благосостояние народа гораздо выше, и с соседями начинается настоящая дружба. А раньше этого не позволяла система.
Измените систему отношений между Белоруссией и Россией – и тогда у вас будут настоящие друзья, а не такие, что только и ждут, когда вы подвернете ногу.
Как перестать идти в сторону войн
– Сегодня горячо не только в Белоруссии. На днях аналогичная ситуация проявилась в Киргизии. И уж совсем горячо в Нагорном Карабахе... Почему, на ваш взгляд, именно сейчас все это вдруг прорвалось?
– В прошлой эпохе развитие стран было неравномерным, поэтому появилось много недовольства, злости у некоторых народов. Сегодня важным стал вопрос: как выйти из этого, как перестать решать проблемы с помощью войн?
Некоторые политики до сих пор пользуются старыми понятиями, решая проблемы оружием.
Но поведение людей и власти – это два сообщающихся сосуда, наполненных водой. Если все спокойно, если все на одном уровне, то и вода в сосудах спокойная. Если же власть давит, то из второго (народного) кувшина вода неизбежно выплеснется.
Вот что сейчас происходит в США? Сносят памятники. Еще 20 лет назад я предупреждал, что ситуация может обернуться именно таким образом. Или вот Мексика. Приезжает туда кто-то из другой страны, видит памятник и говорит: он у вас герой, а у нас он рабство ввел, надо уничтожить монумент... И как тут быть? Для одних стран человек – герой, для других – позор. Но ведь мы же должны убрать все границы, поскольку новые технологии не помещаются в рамках одного государства... Вопрос трудный. Поэтому я и утверждаю: мы живем в эпоху слова, дискуссии.
– В Белоруссии и Киргизии сейчас не до памятников – там идет битва за демократию (по крайней мере в понимании тех, кто митингует), а в Карабахе и вовсе настоящий военный конфликт. По вашей теории выходит, что поиск решения глобальных проблем человечества провоцирует социальные взрывы?
– Это только доказывает мои слова: в ситуации, когда нет нормального развития, политики, чтобы решить какие-то проблемы, идут по пути эскалации войны.
Я ставлю вопрос по-другому: сколько мы еще набьем себе шишек, сколько еще прольется крови, чтобы человечество вышло наконец на нормальную дорогу развития? Сколько нам все это будет стоить и сколько времени пройдет, пока мы эту дорогу найдем?
Вот я о чем думаю: какой ценой нам это все обойдется?
Было время, когда почти каждые 20 лет где-то была война. Но вот уже сто лет, как в Европе мир...
– А Югославия, где кровь лилась рекой еще 20 лет назад? Разве это не Европа?
– Вы правы. Но обратите внимание, какая большая часть Европы уже не воюет. Мой отец погиб на войне. И если бы у меня сегодня была возможность с ним поговорить, я бы ему сказал: «Знаешь, отец, между Польшей и Германией сегодня нет границы, там сейчас не стоят солдаты». Я не успел бы это договорить, как он бы умер от разрыва сердца. Или отколотил бы меня за такие слова, приговаривая: «Вы верите немцам?»
Но мы, наше поколение, сделали это. Сегодня в Европе единая валюта, и каждый, у кого есть хорошая профессия, может найти работу в другой стране. Вот как много сделало наше поколение.
Сегодня мы подошли к стене, согласен. Именно поэтому теперь нам надо думать: какой фундамент заложить под новое строительство? Какой будет, повторю, экономическая система нового мира? Если мы не решим эти вопросы, начнется огромный беспорядок. Такая дискуссия должна быть и в России.
– Что вы называете беспорядком? Войны?
– Мы находимся посередине двух эпох: прошлая уходит, другая еще не возникла, она еще только нарождается – эпоха интеллекта, информации и глобализации.
Мне кажется, как я уже сказал, сейчас идет эпоха слова, дискуссии – о том, как будет наш мир выглядеть завтра. Так давайте ускорим эту дискуссию, чтобы уже сегодня решить проблемы будущего. Для меня сейчас главный вопрос: успеем ли мы это сделать? Справится ли человечество с этим заданием или мы попросту уничтожим всю жизнь на земле? Мне известно, что на нашей планете было уже четыре такие ситуации, как сегодня.
– Что вы имеете в виду?
– Некоторые эксперты доказывают, приводя неопровержимые доводы, что на земном шаре уже четыре раза был такой беспорядок, какой мы наблюдаем сегодня. И в итоге жизнь может уйти, мы ее уничтожим. И нам пришлют новых Адама и Еву, чтобы она началась сначала...
* * *
Материал вышел в издании «Собеседник» №40-2020 под заголовком «Лех Валенса: Я боролся с системой. А сегодня борются с личностями».
