Леонид Млечин: Историю Украины надо читать с бромом – там столько трагедий...

Политический обозреватель «ТВ Центра» Леонид Млечин, наверное, единственный на нашем телевидении, кто так увлекательно умеет делать документальное кино. Его фильмы выходят в прайм-тайм, конкурируя с куда более выигрышными жанрами – сериалами и ток-шоу – на других каналах. Но главное, что Млечин много знает и никогда не врет. Может, поэтому и говорит сегодня большей частью о прошлом?

Историю Украины надо читать с бромом

– Документальное кино, будь оно о Гражданской войне или бриллиантах Брежневой, считается все-таки жанром сухим. Как вам удается преподносить его так интересно?

– Я когда-то прочитал: все жанры хороши, кроме скучного [смеется]. Это совершенно справедливо. Я вообще-то в анамнезе автор детективов. Когда-то это было моим главным занятием, поэтому стремлюсь выстроить увлекательную форму. Я должен заинтересовать читателя (или зрителя) и не дать ему забыть о том, что он должен читать (или смотреть).

Тут есть единственная опасность – заиграться. Ты можешь что-то и предположить, и заманить, и поставить в самом начале ловушку, но ты не должен потом забыть сказать, как было на самом деле. Если это версия, то это версия. Если не подтвердилось – значит, не подтвердилось. Нельзя обманывать.

– Насчет автора детективов. Недавнее исследование книжного рынка показало, что лучше всего зарабатывают именно детективщики. Джоан Роулинг со своим «Гарри Поттером» где-то в хвосте плетется.

– Я тоже слышал эти данные [смеется]. Я совершил ошибку, когда некоторое время назад перестал писать детективы. Видимо, надо исправляться.

– Не знаю, понравится ли вам это сравнение, но на телевидении есть еще один любитель копаться в истории. Правда, явно под определенным углом зрения либо в совсем уж развлекательной форме. Это Алексей Пиманов...

– М-м... я с глубоким уважением отношусь к коллегам, но стараюсь не смотреть их работы, чтобы на меня не подействовали увиденные образы. Это очень опасно. Ты можешь что-то запомнить и потом это случайно воспроизвести.

– Но вы согласны, что занимаетесь одним делом?

– А давайте я попытаюсь уйти от ответа...

– А я вас еще не раз поставлю в тупик. Интересно, как будете выкручиваться.

– Да сколько угодно!.. Но я не считаю возможным оценивать коллег. А обо все остальном – пожалуйста!

– Тогда давайте о контактах со спецслужбами. Пиманов их не скрывает. Оно и понятно: без этих связей в вашей работе никак...

– Без этого как раз очень даже как! У меня был очень короткий момент дружбы с Комитетом госбезопасности. Это был конец советской эпохи. С тех пор я со спецслужбами никаких отношений не имею. Знаю людей, когда-то там служивших, у меня даже есть друзья в чекистской среде. Но никаких материалов в постсоветском периоде я от специальных служб не получал.

– Если не по блату, то как получаете доступ к архивам?

– Вы удивитесь, но огромный массив архивов рассекречен. Просто их никто не читает. Проблема в том, что осилить материалы очень тяжело. Это только в дилетантском представлении ты открываешь архив, а там ТАКОЕ... На самом деле это толстые тома бумаг, где очень редко можно встретить что-то по-настоящему интересное. Это требует долгого изучения. Какие-то общие вещи становятся более понятными, а невероятные открытия очень редки.

Вот у нас очень не любят – по понятным причинам – бывшего президента Украины Ющенко. Но он сделал одно благое дело: велел своим спецслужбам рассекретить довольно много документов. Я по ним написал книжку про Степана Бандеру (не то чтобы вчера, но она сейчас в фокусе из-за повышенного внимания к теме). Перелопатил огромный массив документов, связанных с тем, что происходило до войны, во время войны, после войны. Это сотни страниц, которые надо читать с карандашом в руках, чтобы вытащить крохотные блестки...

– И что вы там нарыли?

– Прав был один украинский политик, который замечательно сказал, что историю этой страны надо читать с бромом (других успокаивающих тогда не было). Там столько трагедий... Столько было попыток создать свое государство – и ничего не получалось. Слишком разные интересы у населяющих эту территорию людей.

Не хочу спорить с циниками

– В последнее время вы выступаете не как политический обозреватель, а как историк. Бежите от ужасов настоящего или просто не дают высказаться?

– Если говорить о телевидении, то я очень узкий период занимался текущими делами. Это было больше 10 лет назад. Я тогда делал комментарий в главном вечернем выпуске новостей. После этого несколько лет вел социально-экономическое ток-шоу «Версты». Вот оно было посвящено современности. Но в принципе до того, во время и после того я действительно больше занимался прошлым. У меня даже есть такая любимая формула: «Люблю заниматься мертвыми клиентами». Я глубоко верю, что все сегодняшние события порождены вчерашними.

Настоящим, конечно, интересуюсь, как обычный человек: читаю газеты, слушаю радио фоном. Но профессионально всегда был погружен в события прошлого. Меня иногда вытаскивали в текущие дела, но это было всегда насильственно.

– Неужели вам не хочется делать собственную аналитическую программу? Это же вершина телекарьеры!

– Лет 20 назад Олег Максимович Попцов, руководивший ВГТРК, хотел, чтобы я делал общественно-политическую программу. Но Попцова сняли, а потом и я потерял к этой идее интерес.

– Вам повезло. Пришлось бы сейчас идти на очень большие компромиссы.

– Да, это правда. А я человек неконфликтный.

– Что, кажется, немного мешало, когда вы вместе со Сванидзе и Кургиняном вели отличную программу «Суд времени». Поведенчески – не содержательно! – беспомощно выглядели рядом с оголтелым оппонентом.

– Но это не значит, что я был равнодушен. Эмоции – они ведь не в том, чтобы пена изо рта шла. Это просто свидетельство психического нездоровья. Эмоции в том, чтобы переживать. А я всегда волнуюсь, потому что все, о чем говорю, имеет для меня значение. Я ведь не про древних скифов рассказываю, а об истории, которая была совсем недавно и имеет непосредственное отношение к моей жизни, к жизни моих родителей. Это все мне очень небезразлично...

Поэтому стараюсь поменьше мелькать в последнее время в разнообразных дискуссиях. Даже на «Эхе Москвы» уже год как не выступаю. На ток-шоу вообще не хожу. Тем более что они сейчас совершенно неинтересные. Я-то всерьез что-то говорю, а напротив стоят беспредельные циники, которым все равно. Так зачем я буду с ними спорить? У меня нет маниакального желания видеть свое лицо на экране.

Крым для многих стал счастьем

– Смотришь, читаешь ваши материалы – и до мурашек пробирает от параллелей между настоящим и прошлым. Никаких выводов наша власть не делает. Ситуации ну просто зеркальные.

– Никакая история на самом деле не повторяется. История – не поваренная книга, куда можно заглянуть и получить готовые рецепты. Правда, есть сходные ситуации, из которых можно было бы извлечь урок... Но, видите ли, всякий раз, когда мы берем историю нашей страны в кризисные этапы, то отчетливо понимаем, сколь много людей было заинтересовано именно в таком развитии событий. Многие из этих людей, кстати, потом пострадали, хотя, естественно, не предполагали, что так будет.

Я читаю очень много работ социологов, философов и пытаюсь понять не только мотивы действий ведущих политиков (я очень высоко ценю роль личности в истории), но еще и то, что мы называем массовым сознанием, ментальностью народа, отдельных социальных групп. Любая страна идет туда, куда многие хотят ее вести.

– Хотите сказать, что россияне мечтают отобрать Донбасс? По-моему, наоборот: личность тащит страну туда, куда страна не хочет.

– Думаю, что не совсем так. События этого года были в определенном смысле счастливыми для большого числа людей. На протяжении нескольких десятилетий было ощущение... исторической неудачи. Строили коммунизм – рухнул. Да еще и страна развалилась. Стали строить демократию – и тут не все получается так, как хотели... И вдруг – вот настоящая историческая удача. «Восстановление исторической справедливости», как выражаются с телеэкрана. И от этого у огромного числа людей появилось ощущение счастья... Если я правильно понимаю эти процессы.

– Так и есть, похоже.

– Большая беда России – скудная интеллектуальная жизнь. Очень немногие люди на серьезном уровне изучают жизнь в стране. Один из моих героев как-то зачитал с трибуны написанную его помощником фразу: «Мы не очень хорошо знаем страну, в которой живем». Это было сказано 30 лет назад, с тех пор мало что изменилось.

– А ведь государству это очень удобно. Тем, кто мало знает, как все на самом деле, легче внушить нужные м­ысли.

– Государство тут вообще ни при чем. Во всем мире научные исследования только частично финансируются государством, а в основном это научные фонды, куда поступают спонсорские средства. Условно, миллиардер жертвует большую сумму на исследование, но не говорит, на какое. Он дает деньги, а научное сообщество само понимает, что должно делать. У нас все иначе...

– Так Академия наук и была развалена нашим государством.

– Я тоже был не большой поклонник прежней системы, но, боюсь, то, что сделали, резко ухудшит ситуацию. Чиновнику понятие фундаментальной науки кажется глупостью. Какой смысл давать деньги философам? Какой от них практический толк-то завтра может быть? А фундаментальные исследования – часть той серьезной науки, которая создает движение вперед. Без нее, позволю себе напомнить, никогда бы не было атомной бомбы...

Меня вообще очень смущает этот вектор, который выбрала власть, – в сторону огосударствления всего, что можно. История как раз показывает, что государство – очень плохой менеджер. Что в политике, что в науке...

– У вас особые отношения с Северной Кореей, власти которой вынесли вам за фильм смертный приговор.

– Да, я «люблю» этих людей.

– Россия движется в ту же степь?

– Нет, этих «вершин» никому достичь невозможно. Даже в советское время это не удалось. Северная Корея представляет собой практически идеал тоталитарной системы.

– Разве огосударствление всех сфер – не шаг туда?

– Это лишь один из возможных инструментов. Огосударствление, безусловно, плохо, но это не катастрофа.

Путин умеет рождать к себе симпатию

– Вы интересуетесь не только «мертвыми клиентами», но и современниками. Писали политические биографии Примакова, Назарбаева. На Путина не поднимается рука?

– Ну почему? У меня есть о нем книжка. Когда Путин возглавил ФСБ, он стал моим «клиентом». Я неплохо знаю ту часть его биографии, которая связана со спецслужбами, и подробно ее описал. Дальше мне сложнее – это надо следить за текущей политикой, разбираться. Но у меня было много, как мне кажется, любопытного о стране, настроениях, которым президент соответствовал. Он с самого начала как-то очень удачно вписался в ожидания людей. Сначала, когда его сделали главой правительства, многие, помню, говорили: еще один калиф на час. А потом отношение к нему быстро изменилось. У Путина есть какая-то природная способность рождать к себе симпатию...

– Вы в фильмах часто оцениваете правителей по мимике, движениям. На Путине появился «отпечаток власти»?

– Для этого мне надо больше видеть его на экране телевизора. А я его очень мало вижу...

– Ну перестаньте! Путина столько показывают, только что не из утюга...

– Говорю вам честно! Я вырос без телевизора. Сейчас это покажется смешным, но это правда: у моих родителей не было денег, чтобы его купить. Я увидел телевизор, будучи уже взрослым человеком. Поэтому во мне нет этой привычки: пришел домой – сразу включил телевизор. И потребность такая у меня отсутствует.

А во-вторых, я каждый день должен решать: или я что-то читаю и пишу, или смотрю телевизор. Я всегда делаю выбор в пользу работы.

– Какие ошибки Путина вы бы выделили, если бы рассуждали о нем, как рассуждаете о Хрущеве? Крым, например, – это ошибка?

– Смотря в чьем восприятии. Ошибка – то, что принесло неудачу. А присоединение Крыма большинство воспринимает как удачу.

– Боюсь, что присоединение Крыма – не конец, а только начало...

– Это другой вопрос. Что будет потом, никто не знает. Но сейчас это победа.

– И для вас?

– Когда в 1991 году страну вдруг рассекли границы, это был шок. И для меня тоже. Поэтому я понимаю чувства людей, которые обижены. Однако полагаю, что стремиться надо не к изменению реальных границ, а к превращению границ в линии, которые существуют только на карте... Когда-то мы ехали с оператором из Франции в Бельгию и думали: дай-ка снимем, где заканчивается одна страна и начинается другая. Я был потрясен: там не было даже столбика, который бы дал знать, что именно в этой точке началась Бельгия. Вот это, думаю, и есть цель. Мне бы в отношениях с Украиной хотелось достичь того уровня, который есть у нас с Белоруссией. Я туда еду по внутреннему паспорту, с ним же там в принципе можно работать... В этом смысле я, видимо, расхожусь с большинством.

– У вас как человека, который знает, почему начинались и как заканчивались многие войны, есть свой «план Млечина» по преодолению кризиса на Украине?

– Если бы у меня были политические планы, я бы занимался чем-то другим. Я не знаю и не обладаю таким большим самомнением, чтобы предполагать, будто я знаю, как это можно решить.

Как относиться к Деникину?

– Не могу не спросить вас, историка. Как вы смотрите на единый учебник по этому предмету? Его вроде отменили, но могут и вернуть.

– Я когда-то со страниц одного издания обратился к Дмитрию Медведеву, который тогда был президентом, с просьбой поручить Академии наук создать базовый курс советской истории. Ну невозможно мириться с противоречиями: президент Медведев называет Сталина преступником, и в то же время бюст Сталина стоит на Красной площади.

У нас сложная история, нужно выработать к ней отношение. И возможность такая есть. Вот, скажем, Гражданская вой­на. Деникин или генерал Каппель в годы моей юности были злейшими врагами советской власти. А указом Путина их прах был привезен в Москву и перезахоронен. Это понимание сложности истории. Думаю, что точно так же можно описать все основные, узловые события оте-чественной истории. Но не так, что это черное, а это белое, а во всей сложности, с морально-нравственными оценками. Это именно базовый курс, это была бы задача для всех гуманитарных институтов Академии наук. Впрочем, ее уже не существует...

– Значит, и курса такого не будет?

– Сделать это можно. Но потребуется лет 10, не меньше. А чиновнику хочется побыстрее доложить: «Все ваши указания выполнены». Отсюда и учебник, который заведомо упрощен. А упрощать нельзя.

– На днях у Олега Басилашвили был юбилей, и по ТВ прошло много фильмов. Едет актер в «Сапсане», смотрит в окно на покосившиеся черные избы, запущенные поля и спрашивает: «Почему Россия никак не может вырваться из того водоворота, в который каждый раз попадает?» Ответьте ему. Да и нам.

– Я на данном этапе своих познаний формулирую так. То, что произошло в 1917 году, свернуло страну с пути нормального развития. Мы даже не представляем, какой катастрофой была Гражданская война... Это только в жизни так: заехал не туда, остановился, развернулся и отправился дальше в верном направлении. В истории обратного пути нет. После удаления аппендикса шрам-то никуда не девается, а уж когда такие раны... Нас почти 80 лет ломали. Вот и переложите сроки восстановления на историческое время...

• Олег Басилашвили о своем 80-летии: Жена права, со мной сложно, но...