Леонид Гозман: Четырехсторонние переговоры – попытка закончить войну на Украине без потери лица
В Берлине завершились 5-часовые переговоры глав МИДов РФ, Украины, Франции и ФРГ. Их итоги мы обсудили с российским политиком Леонидом Гозманом, который уверен, что любые переговоры, пусть даже и безрезультатные, — плюс
В Берлине завершились 5-часовые переговоры глав МИДов РФ, Украины, Франции и ФРГ. Закончились они, по мнению министра иностранных дел Украины Павла Климкина, безрезультатно. «Пять часов сложнейшего разговора. Но, наверное, чтобы сдвинуться с места, надо много раз по пять часов», — написал Климкин в своём микроблоге в Twitter.
Однако Сергей Лавров заявил, что главы внешнеполитических ведомств пришли к консенсусу относительно оказания гуманитарной помощи украинскому населению. При этом главное требование — прекращения огня в месте передвижения машин с гуманитарной помощью.
На тему итогов переговоров мы пообщались с российским политиком, президентом Общероссийского общественных движения «Союз Правых Сил» Леонидом Гозманом, который уверен, что любые переговоры, пусть даже и безрезультатные, — плюс:
— Любая оценка — с результатом или без результата — зависит от ожиданий. Если у вас были большие ожидания от этих четырёхсторонних переговоров, они, скорее всего, не оправдываются, и вам кажется, что это было безрезультатно. Если ваши ожидания маленькие и скромные, то обычно оказывается, что результат есть.
Мне кажется, что в любом случае, даже если прав господин Климкин, любые переговоры — это положительный момент, потому что это безумие, этот кошмар нужно прекращать. И прекращать его нужно только разговорами. Любые переговоры — плюс. Когда люди садятся за стол вместе, то они уже не обзывают друг друга «ватниками» и «бандеровцами», они разговаривают и спасают чужие жизни. Любые переговоры, даже те, которые не заканчиваются каким-то конкретным результатом, это шаг к прекращению войны, которую нужно прекращать, ведь то, что происходит, ужасно.
Хотя хочу отметить, что министр иностранных дел ФРГ [Франк-Вальтер Штайнмайер] также сказал, что некоторые результаты от этой встречи глав внешнеполитических ведомств в Берлине были, то есть не только Лавров, но и посредники считают, что не бессмысленно они разговаривали.
— Но ещё утром немецкий министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер был уверен, что никаких гарантий на успех переговоров нет — тогда он также видел их безрезультатными. Какой тогда смысл? Просто посидеть и поговорить?
— Нет. Вы знаете, во-первых, гарантии не может быть никогда, это понятно. Откуда гарантии? А, кроме того, мне кажется, даже разговоры, которые не приводят к результату, создают некую привычку к разговору. И рано или поздно результат будет. Если война благодаря таким четырёхсторонним переговорам закончится на один день раньше — это спасённые жизни. Переговоры сами по себе очень серьёзное дело.
Но мне кажется, что разговаривать всегда нужно, и, вы знаете, в очень многих международных конфликтах начало урегулирования было связано с вещами почти бессмысленными. Например, когда-то команда по пинг-понгу из Соединённых Штатов поехала на соревнования в Китай, и все смеялись, что это «пинг-понговая дипломатия», а через несколько лет произошло урегулирование китайско-американских отношений («Пинг-понговая дипломатия» — обмен игроков настольного тенниса Китая и США в 1970 году). Поэтому любой шаг очень важен.
Тем более, общественность никогда не знает, о чём был разговор. Всегда дипломаты в острой ситуации, конечно, объявляют одну повестку дня, а на самом деле у них может быть другая повестка дня. И мы не знаем, о чём они говорили, о чём договаривались, но тот факт, что министры иностранных дел Франции, Германии, России и Украины сидели несколько часов и разговаривали, — это плюс. У них вырабатывается привычка не стрелять, а разговаривать, что очень важно. «Худой мир лучше любой ссоры», поэтому переговоры — продвижение в правильном направлении, и дай Бог им удачи.
— Вы ранее сказали, что оценка переговоров глав МИДов в Берлине зависит от ожидания. Ну, Сергей Лавров, по всей видимости, ожидал того, что будет какой-то разговор на тему гуманитарной помощи. А чего мог ждать министр иностранных дел Украины Павел Климкин, как Вы думаете?
— Лучше, конечно, их спрашивать. Но мне кажется, что положение украинского правительства и президента Украины очень сложное, вне зависимости от того, продвигаются они или не продвигаются. Кажется, они продвигаются: потихонечку, с огромными потерями с обеих сторон, но кажется, что какое-то движение есть. Тем не менее, у них очень сложное положение.
Дело в том, что президент Порошенко не может себе позволить до бесконечности вести войну на своей территории с частью своего народа. Можно сколько угодно говорить, что воюют там наши, может быть, это и правда, но я думаю, что местные жители тоже есть среди противостоящих украинским войскам сил. Но главная ведь проблема — мирные люди, которые живут на юго-востоке и которые становятся жертвами.
Сделать, чтобы жертв не было во время военных действий, невозможно. И Порошенко политически не имеет возможности вести эту ужасную войну бесконечно, понимаете. Если бы он смог быстро победить, возможно, ему бы это и простили. Но поскольку быстрой победы, очевидно, нет — в силу абсолютно разных причин, — значит, Порошенко больше кого-либо другого заинтересован в быстром прекращении войны. Поэтому я думаю, что четырехсторонние переговоры министров иностранных дел в Берлине — это возможность для всех закончить войну на Украине без потери лица.
— Что касается гуманитарной помощи, на переговорах Москва призывала Вашингтон повлиять на Киев для прекращения огня. Правда, информации о реакции представителей США нет. Но всё же Вашингтон откликнется на этот призыв?
— Я не очень понимаю, зачем это американцам. Зачем это украинцам, я понимаю, зачем нашим, тоже понимаю, зачем это европейцам, тоже более или менее понятно. Но зачем американцам прекращение огня, я не понимаю. Разве что из чисто гуманитарных соображений, человеческих, в которые я, грешный человек, не верю в данном случае, потому что большая политика спокойно относится к крови.
— Тогда, по-Вашему, что нужно американцам?
— Знаете, мне кажется, что у американцев позиция достаточно простая. Они не хотят — как и европейцы, да и (судя по тому, как идут голосования в ООН) большая часть человечества такая же — нарушения миропорядка. Людям не нравится нарушение принципов, на которых стоит современный мир. Эти принципы, в частности, включают себя недопустимость присоединения территорий военной силой, недопустимость военного вмешательства во внутренние дела и так далее.
И американцы заинтересованы в том, чтобы порядок, который наступил после Второй мировой войны, был сохранён — так же, как и все. Так же, как и мы, кстати говоря. На самом деле, наша сторона тоже в этом заинтересована. А всё произошедшее, связанное с Крымом, — трагическая ошибка нашего руководства.
— А в итоге гуманитарная помощь всё-таки дойдёт? Или будут спекуляции?
— Это зависит от того, что находится в тех самых грузовиках, что в них на самом деле. Потому что фотографии с внутренним содержанием грузовиков — полупустые фуры, практически пустые. Что они там везут, непонятно.
Но если это действительно гуманитарный груз, я думаю, что он дойдёт. Ведь наши поняли, что без согласования с украинскими властями и Красным Крестом сделать ничего нельзя. Это согласование, вроде бы, достигнуто. В конце концов дойдёт, куда она денется?
Я понимаю беспокойство украинских властей даже относительно гуманитарного груза, потому что он может быть направлен не только мирным жителям, но и тем, кого называют ополченцами. Например, одеяла, медикаменты, палатки нужны не только мирным людям, но и воюющим людям, а властям этого не хочется. Но мне кажется, что, в конечном счете, дойдёт.
