"Многие и 10 тысячам будут рады": Сергей Хестанов – об идее безусловного базового дохода

Волну споров вызвало предложение Дмитрия Медведева ввести в России безусловный базовый доход. Обсуждаем идею с экономистом

Волну обсуждений вызвало предложение Дмитрия Медведева ввести в России безусловный базовый доход. Обсуждаем идею и ее реалистичность с экономистом Сергеем Хестановым.

Цифра

48,3 тыс. рублей составляет средняя зарплата в России.

Росстат

Понадобится второй Пенсионный фонд

– Реально ли каждому россиянину получать от государства 10 тысяч рублей в месяц «за просто так»?

– Концепция базового дохода в последние годы набирает сторонников во всем мире. Пока ни одна страна на это не решилась, ведутся только робкие эксперименты. Но развитие цивилизации явно идет в этом направлении. Причем я уверен, что стоит одной стране принять, как довольно многие последуют ее примеру. Я недавно перечитал Стругацких «Хищные вещи века», там изображен мир, где все материальные проблемы решены, а для людей главная проблема – потратить свободное время. Но это – философия. А с экономической точки зрения – бюджет России никак это потянуть не может. Я вот взял и посчитал, что условные 10 тысяч рублей каждому в сумме составят почти всю величину российского бюджета. Понятно, что такие деньги изыскать нереально. Вот 1000 рублей изыскать каждому гражданину можно, хотя и это будет не совсем просто, но 10 тысяч рублей – совершенно непосильно, наш бюджет не выдержит, даже если мы всё сократим – оборону, безопасность.

– Здесь не совсем понятно, что они понимают под базовым доходом – возможно, считается, что люди, которые получают 20–50 тысяч рублей и более, и так имеют гарантированные 10 тысяч и поэтому государство им ничего не должно?

– Основная идея базового дохода в том, что он дается всем одинаково, без исключений, потому что, как только вы начнете пытаться определить, кому давать, а кому не давать, придется построить еще одни дворцы Пенсионного фонда. Забавно, но администрирование разного рода помощи гражданам очень затратно. Ирония судьбы в том, что даже в депрессивных регионах, где народ живет бедно, эти здания роскошны и сидит в них довольно большое количество народа. А идея базового дохода как раз в том, чтобы отказаться от администрирования и затрат на содержание чиновников, лучше вместо этого выплатить людям.

– Вообще всем – и Абрамовичу, и Потанину, и Путину?

– А сколько у нас Абрамовичей? Сверхбогатых у нас, может, 100 человек. И чтобы отделить этих 100 сверхбогатых, нужно содержать всю эту армию бюрократического аппарата? Стоимость такого аппарата выйдет намного дороже, чем экономия от исключения людей, которых стоило бы исключить. Как только вы пропишете норму в законе, сразу понадобится штат людей, который будет за всем этим следить, а потом – штат людей, который будет следить за теми, кто следит. Вы будете смеяться, поголовье чиновников в современной России и так почти в 10 раз больше, чем было в СССР. Поэтому, если рассматривать базовый доход, то только в том виде, как эта идея гуляет в воздухе.

– Она нигде еще не была реализована?

– Были только эксперименты – компьютер наугад выбирал людей, причем попадали туда от безработного до миллионера. Всего около двух лет продлился эксперимент. Что он показал?

В развитых странах больше всего боялись не нехватки бюджета – там, скрипнув зубами, бюджет все-таки потянет – опасались другого: если ввести базовый доход, люди бросят работать, превратятся в тунеядцев. Но финский эксперимент показал, что нет, этого не происходит, работать меньше не стали.

Вкалывают роботы

– Значит, эта идея реализуема?

– В дальнем будущем, уверен, да. На наших глазах за какие-то лет 30 радикально возросла автоматизация производства. Многие вещи, которые раньше делали много людей, сейчас делает один станок. Многие виды товаров из-за этого сильно подешевели. В начале 80-х годов не у всех моих друзей дома был телевизор, а цветной у нас был у одного одноклассника, и мы ходили смотреть на него как на диковину. Производственные возможности не позволяли выпускать товаров много и дешево. Сейчас все изменилось, и такой потребности в рабочей силе, как это было когда-то, в общем-то нет. Большинство заводов сейчас почти пустые – работают станки и роботы. И так во многих отраслях. В США развитый аграрный сектор, но в сельском хозяйстве там работают 1,7–1,9% населения, при этом эффективность за счет автоматизации выросла в 40 раз примерно. Поэтому процентов 80 работников в мире уже не нужны. Но деть их некуда, им нужно как-то жить, вот для этого и придуман базовый доход, который гарантирован всем – независимо от того, работают они или нет.

– Но России пока до этого далеко?

– Наша экономика пока не имеет финансовых возможностей это реализовать. Хотя я на месте правительства отобрал бы уже человек 300 для эксперимента – и богатых, и бедных, лет 5 бы им эти 10 тысяч платил и посмотрел бы, чем все закончится. Потому что не в скором времени, но через пяти- или десятилетки и нам придется с этим столкнуться. Поэтому в настоящее время это утопия, но в дальнейшем нельзя исключить, что базовый доход будет распространенным явлением, в том числе и в нашей стране.

«Просто популизм»

– А почему сейчас-то подняли этот вопрос?

– Легче легкого ответить на этот вопрос – дело к выборам. Просто популизм. Всерьез его воспринимать не стоит. Шансов быть реализованной у этой идеи нет физически. У нас бюджет 20 триллионов, а только базового дохода надо будет выплатить 17 триллионов! Из бюджета выкроить больше 3–5% нелегко, а тут 80% надо! Оцените реалистичность. Это полная ненаучная фантастика.

– Но и цифра 10 тысяч тоже нереалистична, чтобы на нее прожить.

– Вот как раз эта цифра вполне нормальная. Вы просто забываете, что у нас внутри МКАДа далеко не вся Россия.

– Как человек проживет на 10 тысяч, если только «коммуналку» заплатит 3–4 тысячи рублей?

– На оставшееся, подзатянув ремешок. Я знаю, что людей, которые получают 7–8 тысяч рублей, не так уж и мало. Понятно, что речь идет о маленьких городках и сельской местности, где часто есть подсобное хозяйство и нередко люди самозахватом огороды копают – власти этому не препятствуют, понимая, что людям как-то выжить надо. Даже в райцентрах есть общественные сараи при многоквартирных домах, где люди кур держат на окраинах небольших городков. В таком случае и на 5 тысяч прожить можно. Правда, самое маленькое, что мне попадалось – это 6800 рублей в месяц.

– Это кто так мало получал?

– Мелкая чиновница в администрации Алтайского края. Причем у нее даже машина была – старая-старая.

– У чиновников, может, и другие доходы есть?

– Это тоже расхожий миф. Реально возможность получать какие-то подношения есть у мизерного количества чиновников на самом верху власти. На областном уровне – ну губернатор и пара его замов. Есть еще на низовом уровне – паспортистка, например, но это совсем маленькие деньги. Думаю, если смотреть не с московской, а с российской точки зрения, многие вполне обрадовались бы и 10 тысячам. Экономист Наталья Зубаревич написала статью, что в границах России существует 4 страны: Москва и Санкт-Петербург, крупные города типа Казани и Екатеринбурга, сельская Россия и отдельно – национальные республики Кавказа. И экономики этих «стран» слабо пересекаются и вообще сильно отличаются друг от друга. Названная цифра для сельской России вполне адекватна.

– И когда они смогут увидеть эти 10 тысяч? Через 10–20 лет?

– Сейчас это абсолютно нереально. Имея бюджет 20 триллионов, в принципе 1 триллион выкроить можно. 2–3 триллиона – это уже космический скрип зубами. А нужно 17! Но в дальнем будущем, когда бюджет подрастет, а население подсократится, к этому все придет. А пока эта тема дискутируется в основном эмоционально.