«В 1950 году я собрал телевизор». Что Зимин рассказывал Быкову о детстве, Навальном и Илоне Маске

Дмитрий Зимин (1933 г. р.) – основатель «Вымпелкома» и «Династии», один из самых известных российских изобретателей, бизнесменов и благотворителей, а с 2015 года – иностранный агент. Что естественно. Сегодня «иностранный агент» – агент, действующий на стороне будущего. Так им там кажется, в Минюсте. Беседа записывалась в лектории «Прямая речь» для серии интервью «ЖЗЛ (Жалкая Замена Литературы)».

Текстовая версия была опубликована ранее в нашем ежемесячном приложении «Собеседник +». Читать PDF-версию его по этой ссылке.

«Я бы понял, если бы он остался»

– Вы действительно финансировали отправку Навального за границу?

– Ну, в общем, да. А может быть, сын Борис финансировал, но деньги-то мои.

– Это не очень большая сумма?

– Да нет...

– Надо было ему возвращаться?

– Он смелый человек. Хотя я не уверен, что это надо было делать.

– Вождь должен жить среди народа. В представлении народа это так.

– Я думаю, что такое жесткое требование в условиях наших российских реальностей вряд ли разумно предъявлять. Хотя это, конечно, его выбор. Я бы понял, если бы он остался.

– Вы всякие времена в России знавали, как по вашему внутреннему ощущению, пахнет сейчас переменами или все еще очень надолго?

– Я думаю, что запашок пошел. Пошел.

– Но это не запашок перемен, это запашок гниения, мне кажется все-таки.

– Гниение – тоже перемены.

– Историк Александр Янов утверждает, что Россия в основе своей не противится реформам и всегда была либеральной: было много и избирательных структур, и вече, а холопство – это неестественное для нее состояние. Другие говорят, что сегодняшняя Россия – это Россия в самом естественном своем виде. Как думаете вы?

– Я думаю, что такие однозначные, в достаточной степени примитивные оценки: холопская страна – не холопская страна, – вряд ли адекватны тому, что происходит в России. Есть и холопство, и бунт. Щедрин писал про бунт на коленях. В России есть всё. И всё со всем борется.

– То, что в России всегда презирают власть внутренне и поклоняются ей внешне, то, что в России всегда рассказывают анекдоты про эту власть и всегда бунтуют на коленях – это проявление особого рабства или особой свободы? Ведь и сейчас никто всерьез не относится к пропаганде.

– Абсолютно верно. Но не путайте меня с таким лидером общественного мнения, который знает настроение народных масс. В том кругу, в котором я всю жизнь вращаюсь, начиная со школьных лет, с 59-й школы в Староконюшенном переулке, потом МАИ и так далее, я практически не помню каких-либо других разговоров, относящихся к власти, кроме как неприятие, презрение, негодование. Я в кругу вот такого общения никогда этого холопства не ощущал. Я не говорю о комсомольских собраниях – и то!

– И тем не менее все приспосабливались.

– Наверное, да. Было известно, что можно говорить на собрании, что можно говорить, подняв руку, когда требовалось, и что можно было говорить, сидя в кругу приятелей на тех же самых собраниях. Это было.

«В физике честность нужнее»

– Почему Физтех дал такое количество гениев – куда больше, чем физфак? И в чем особенность МФТИ вообще?

– Я сам себе задавал этот вопрос – у меня там была масса знакомых, и я им завидовал всегда. У нас были свои семинары – они были закрытыми. У меня в общей сложности было чуть ли не под сотню публикаций, но добрая половина из них была в закрытом журнале «Вопросы специальной радиоэлектроники». Это крайне угнетало: ну как? Ты написал, и что? Теор-отдел располагался в другом крыле, там было посвободней...

– Почему так много диссидентов вышло именно из физиков? Из гуманитариев значительно меньше. Это привычка к системному мышлению, к конспирации?

– Я такой статистики не знаю, но, по крайней мере, те, кого я знаю, они действительно из физиков. Может быть, дело связано с тем, что такие точные науки, как физика, математика – они требуют абсолютной честности. Гуманитарий может высказаться более ветвисто.

– Красивостью фразы можно скрыть пустоту.

– Да, совершенно верно. А у нас такое не проходит. Наверное, с этим связано.

– Как вы оцениваете феномен шарашки, откуда вышло много и больших физиков, и крепких диссидентов?

– В целом, конечно, феномен шарашки – это одна из трагедий нашей страны: оскорбительных, гнусных трагедий. И вместе с тем она показывает крайне высокий уровень самосознания, самоощущения, самореализации людей, которые умудрялись реализовываться даже в этих условиях.

– Вы тоже были, по сути дела, в ящике. Это же то же самое.

– Ящик Минца выделялся, чего мы с самого начала не понимали. Потом стали понимать лучше. Минц сам о себе сказал «трижды арестованный – дважды амнистированный». Все-таки на фоне прочих это была отдушина.

«В 1950 году я собрал телевизор»

– Я, когда читал вашу мемуарную книгу, понял, что вашу среду в огромной степени сформировала школа. Что за школа?

– Знаменитая школа в Староконюшенном переулке, гимназия Медведниковых – по-моему, Медведникова была купчиха. Школа №69, прекрасная архитектура! Ее коридоры, они же были сделаны для школьников: классы и здоровый коридор, где можно было дурачиться во время перемены. Физзал на последнем этаже – можно было в волейбол, в футбол даже играть. Я не думаю, что это наследие основателей школы – слишком много лет прошло. И вот там действительно подобралось несколько – далеко не все – учителей милостью Божьей. Может, эта восторженность связана с тем, что это подходило под мои увлечения: с учителем физики Сергеем Макаровичем Алексеевым в 10-м классе у нас была книжка «Школьная УКВ-радиостанция» издательство ДОСААФ, – Алексеев и Зимин. Это он сделал меня радиолюбителем. А это сформировало всю мою жизнь. Книжка у десятиклассника! Причем тираж какой-то там гигантский – 50.000 или 100.000 экземпляров. Тогда это было обычное дело – сейчас это неслыханные тиражи. Она у меня есть.

Я с девятого класса знал, чего я хочу – быть радиоинженером. У меня были в те времена – я уж не говорю о приемнике, – самодельный телевизор появился. Вот это было очень круто! Году в 50-м. У учителя – на полгода раньше. Надо же было найти детали! Все детали тогда закупались на Коптевском рынке. Это было некое явление в Москве, когда по воскресеньям вся любительская Москва ехала на Сокол, последняя остановка трамвая – и на Коптевский рынок. Боже мой, это такой был клуб! Там все встречались. В магазинах ведь ничего не было, а там можно было купить всё. Копишь деньги – и на рынок. Начали с приемников, потом телевизор, потом у меня уже был свой позывной.

– А радиолюбителей не гнобили? Это ведь чревато контактами с заграницей.

– Докладываю. Заграница – это КВ, короткие волны. Этого у нас не было.

– Но если б вы захотели, вы бы собрали?

– Безусловно.

– И слушали бы Лондон свободно?

– Слушать нам никто не мешал – приемник. Мы и так слушали совершенно свободно. Более того, я первые деньги заработал на ремонте приемников, а потом телевизоров. Это было круто – мальчишка, школьник! Приемников тогда было много немецких, трофейных. Сперва – у знакомых – деньги стеснялся брать.

«В другом мире константы другие, но жизни нет»

– Некоторые физики говорят, что, как работают радиоволны, они могут объяснить, а откуда они берутся – это необъяснимо. Вы можете объяснить, как работает радио?

– Весь окружающий нас мир состоит, кроме всего прочего, из двух сущностей: материальных вещей и полей. Свет – это поле. Электромагнитное – поле. Все это интересно и давно известно.

– А радиоволны – это колебание какого поля?

– Электромагнитного. Это и есть электромагнитное поле. То же самое поле, благодаря которому мы с вами видим – только частоты разные. Свет – это очень высокие частоты. А радиоволны – более скромные. А так – те же самые волны.

– Еще вопрос про физику – у вас репутация человека, который умеет просто объяснять.

– Ой, это все слухи. Спросили бы вы у моей жены, умею ли я просто объяснять! Она бы вам сказала.

– Постоянная Планка какой смысл имеет? Говорят, кто понял это, тот понял все.

– Все волны какой-то длины несут какую-то энергию. Связь между частотой и энергией – это совершенно разные единицы (частота – герцы, энергия – ватты), они должны быть как-то связаны! И связаны они через постоянную Планка. Более того, это мировая константа, которая остается не только на Земле. Где-то на далеких-далеких галактиках – она все равно работает. Но! Тут можно философствовать достаточно безответственно: она ниоткуда не следует, ее нельзя вывести, ее нельзя вычислить – ее можно измерить. Она ниоткуда не берется. Почему-то она такая.

– Как Пи?

– Я бы даже сказал, что Пи более понятна. При виде константы Планка возникает крамольная мысль, что в глубинах мироздания могут существовать другие миры с другой физикой, но там не может быть жизни. Уж больно в нашем мире все подогнано под то, чтобы здесь существовали мы, живые организмы. Единственность этого мира не доказана.

«Мобильная связь – вечный сказочный сюжет»

– А вот интересно, в деньгах, в их вращении – есть какая-нибудь физика? Что есть люди, которые искривляют денежное пространство?

– Деньги – неизбежная субстанция, придуманная людьми как один из факторов взаимоотношений. Миллионы живых организмов обмениваются с другими, не требуя эквивалентов. И только человек – это форма существования белковых тел, нуждающаяся в деньгах. То есть в универсальном посреднике. У Чехова в пародии на Жюля Верна «Летающие острова» – довольно дурацкой, но точной – есть примечание: «Кислород – химиками выдуманный дух. Говорят, что без него жить невозможно. Ерунда. Без денег только жить невозможно».

– Талант к бизнесу существует?

– Этого я определить не могу. Просто есть бизнесмены – это принципиально новый вид деятельности, – которые способны выдумывать и предлагать другим увлекательные и выгодные занятия. Предполагать векторы развития – самое увлекательное. Я не виноват, что Советский Союз рухнул так поздно: иначе я раньше бы этим занялся, конечно.

– Почему идею мобильной связи не предугадал никто из фантастов?

– Почему же, это один из фундаментальных сказочных сюжетов. Влюбленные слышат шепот друг друга за тысячи километров, люди читают мысли... Просто не было описано, так сказать, техническое воплощение этой идеи; но вообще – это вековая мечта человечества. Первый радиотелефон появился в Америке, в 1922 году, в полиции Детройта, а вовсе не у президента.

– Вам не кажется, что мобильная связь сделала современный мир прозрачней и в каком-то смысле примитивней?

– Примитивней – ни в коем случае, а то, что она и сделала современный мир современным – несомненно. Это фактор ключевой и определяющий.

– Но она же и порабощает.

– Слушайте, не клевещите на технику. Она спасает людей. А если она вас порабощает – отключите.

– Это невозможно.

– Это в чистом виде кокетство.

– А вы можете отключить?

– Могу... но не хочу. А, нет, я отключаю его на ночь.

– А на время этого разговора?

– Нет. Но если захотите – выключу.

«Бессмертие – это безнравственно, как несменяемая власть»

– Вы согласны, что благотворительность не должна быть публичной?

– Она не должна быть рекламной. Иное дело, что она иногда просто физически не может быть анонимной – человек говорит, что возьмет от меня, а от другого не возьмет. Тогда я обязан представиться. Скажем иначе: она должна быть максимально прозрачной. Когда слишком много скрывается, это тоже подозрительно. Но пиар на благотворительности – вещь совершенно неприемлемая.

– Во что в России сейчас надо вкладываться?

– Инвестирование – особый талант, которым я не обладаю. То, что я занялся радиотелефонией – счастливая случайность. Едва ли не самое интересное сейчас – биология. И еще одна тема, на которую тяжело размышлять, – потому что физика на пороге большого прорыва: Вселенная, почему она так устроена. Мы вообще не понимаем, что такое темная материя и почему ее так много. Величайший прорыв в этой области произойдет вот-вот, в ближайшие годы.

– Возвращаясь к биологии: физическое бессмертие достижимо?

– Думаю, что нет. Потому что прежде всего непонятно: зачем оно? А вот продление работоспособности, активной жизни – это перспективно. Я боюсь здесь, конечно, показаться злобным старикашкой-циником, но слишком большое продление жизни безнравственно. Ротация жизни, смена живых – прямая необходимость; слишком долгая жизнь, бесконечно продлеваемая искусственно, – это так же безнравственно, как несменяемая власть.

– А что человечество поделится на несколько биологических видов – вам не кажется?

– Не думаю. Пока, во всяком случае, на это не похоже.

– Последнее: Илон Маск – гений?

– Безусловно.

– Вы верите, что он полетит на Марс?

– Не сомневаюсь.