Гарри Каспаров: Владимир Путин не дотянет до 2018 года! Готов поставить на это немалые деньги!

Каспаров остается шахматистом, даже уйдя из спорта, – в его анализе ситуации это особенно чувствуется. Он видит прежде всего угрозы, а не светлые перспективы. Но сейчас, кажется, нам нужен именно такой взгляд.

Гарри Каспаров остается шахматистом, даже уйдя из спорта, – в его анализе ситуации это особенно чувствуется. Он видит прежде всего угрозы, а не светлые перспективы. Но сейчас, кажется, нам нужен именно такой взгляд.

Внешние последствия изгнания Гудкова масштабнее внутренних

– Мы разговариваем на следующий день после изгнания Гудкова из Думы: как можно объяснить это решение?

– Существует особая логика наклонной плоскости, когда выправить положение уже невозможно – только усугубить. И вот они скользят по этой наклонной плоскости, и хотя я редко соглашаюсь с Радзиховским – тут он безусловно прав: Гудков – это Ходорковский сегодня, при всей разнице фигур и масштабов. Это самопожирание элиты, но Ходорковский в 2003 году воспринимался этой элитой как опасный: он хотел, чтобы бизнес играл по новым правилам и вдобавок брал на себя социальную ответственность, – в общем, сдавая его, они не считали, что рубят собственный сук. А Гудков – он же классово свой. Он из КГБ, из Госдумы, из «Справедливой России», создававшейся сверху в расчете на лояльную оппозиционность… В общем, если Бог кого хочет наказать – лишает разума. И скажу неожиданную вещь: внешнеполитические последствия гудковского изгнания могут быть гораздо масштабнее внутренних. Раньше в Европарламенте блокировалась любая жесткая резолюция по России, потому что стеной вставали левые. А Гудков – как раз друг этих левых, не только на уровне идеологического сходства, но и в смысле прекрасных личных контактов. И теперь европейские социалисты, до этого всегда поддерживавшие Путина, получили прямой сигнал.

– Очень это волнует Путина!

– Очень. Не его, а окружение, которое за границей хранит самое ценное – детей и деньги. Прежде всего в Европе. Прогоняя Гудкова, Путин сеет раскол в собственном кругу – там никто не заинтересован в репрессивном сценарии, им-то всем хотелось бы и дальше ездить за границу.

– Ну в случае победы Ромни им вряд ли будут так уж рады на Западе…

– Пока победа Ромни кажется мне маловероятной. Хотя после убийства американского посла в Ливии шансы Обамы упали.

– Нам кажется, наоборот, возросли.

– После пощечины шансы не возрастают. А такой пощечины Штаты не получали с 1979 года, когда был убит посол в Афганистане. Что там потом было – все помнят.

Вообще вся эта ситуация с «арабской осенью» с точки зрения конспирологии – которой я не увлекаюсь, но тут уж больно все подозрительно – выглядит в самом деле непонятной. Убийство посла в Бенгази, массовые антиамериканские демонстрации во многих мусульманских странах, угрозы дипломатам – все это сейчас очень не нужно Обаме, потому что страна входит в выборы. Америка по горло сыта Ираком и Афганистаном, я там бываю и настроения вижу.

Парадокс, но Ближнему Востоку воевать тоже совершенно не нужно. В Египте «Братьям мусульманам» хватает своих проблем – от образования до медицины. Никто там не хочет штурмовать посольства, в нестабильной ситуации это портит все дело. 11–12 сентября я был в Каире на конференции, организованной IBM, и должен сказать, что волнения в городе начались раньше, чем продвинутая интернет-аудитория сумела понять, о каком фильме идет речь.

И я впервые в жизни готов поверить Максиму Шевченко, который за этой историей с фильмом видит заговор, – только представления о заговорщиках у меня противоположные. Фильм еще не успел появиться в Интернете – он представлен невнятными фрагментами и громким пиаром, – а к посольствам приходят люди с гранатометами: это не просто митинги «разъяренной толпы». Эту толпу кто-то хорошо обработал и вооружил. И это не Штаты и не «Братья мусульмане».

– Неужели наши? Да ладно!

– Я не говорю, что наши. Сил, которым нужна война, хватает. И если до нее действительно дойдет – ситуация становится непредсказуемой во всем мире, и у нас в частности. Кризис и так продолжается, и надежды пересидеть его на одной нефти тщетны. А если начнется серьезная заваруха – у Путина развязаны руки для любых действий, что извне, что изнутри. Нам такое развитие событий ничего хорошего не сулит – масштабный ближневосточный конфликт на руку только двум бенефициарам: Путину и Ахмадинежаду. Потому что оба шатаются. Ахмадинежад еле-еле справился с массовыми волнениями после президентских выборов 2009 года и может столкнуться с еще большими проблемами в следующем году. У Путина положение не крепче. Он остро нуждается в «маленькой победоносной войне» и вполне морально готов проложить коридор через Грузию до нашей базы в Армении (Гюмри), а если Израиль все-таки ударит по Ирану – на эти вольности мало кто обратит внимание.

– Игорь Губерман довольно точно заметил, что Израиль обычно не анонсирует главные акции: если о чем-то сказано вслух – это почти гарантия, что превентивного удара по Ирану не будет.

– 50 на 50. Ситуация нестандартна. Раньше атомная бомба была последним аргументом в споре. На нынешнем Ближнем Востоке, тем более в руках Ахмадинежада, это орудие агрессии, а не сдерживания. Мир, где у Ирана есть атомная бомба, не станет более безопасным. Конечно, до Штатов она не долетит, но вообще регион может запылать так, что мало не покажется: Израиль – потенциальный объект номер один. Ближневосточное равновесие – вообще довольно хрупкая штука: дернется кто-то один – через секунду горят все. Если израильтяне сочтут, что победа Обамы на выборах неизбежна, они могут решиться на отчаянный шаг и нанести превентивный удар по Ирану, потому что Обаме там не верят. Ромни – совсем иное дело. В случае его прихода в Белый дом Израиль может надеяться на совместную военную акцию против Ирана.

Государственная пропаганда рассчитана на самый низкий интеллект

– Оппозицию хронически упрекают в том, что у нее нет позитивной программы…

– Оппозицию очень легко упрекать: больше-то некого. Не власть же, относительно которой давно ни у кого нет иллюзий, да и делает она, все по той же наклонной логике, все более откровенные глупости. Но позитивная программа как раз есть. Весь мир стоит на пороге глобального переворота, который только Россию еще не затронул: тема XXI века – образование. Айфон и айпад делают прежнюю школу невозможной: ситуация, когда учитель говорит, а класс слушает, уже не работает. И прежний темп, и прежние приемы обучения – всё никуда не годится. И весь мир сегодня обращает внимание именно на новую школу: Турция, скажем, приступила к реализации сверхамбициозной программы – обеспечить в ближайшие 3–4 года всех (!) школьников планшетами. Это ни много ни мало 15 миллионов! При этом иностранным компаниям, желающим захватить столь лакомый кусок рынка, придется разворачивать производство этих планшетов в самой Турции. Многие еще не поняли, что айпад – не столько модный гаджет, сколько универсальный и лучший на сегодня способ получения любой информации. Новая школа требует серьезных денег – и, скажем, Южная Африка тратит на нее сегодня двадцать пять миллиардов долларов в год, что во много раз превышает расходы на оборону. Вообще Россия – единственная цивилизованная страна, где расходы на образование систематически урезаются. Потому что ни новая школа, ни новые граждане никому не нужны: ведь государственная пропаганда, которую мы видим, рассчитана на самый низкий интеллект.

– А идея образования способна захватить массы?

– Скажу больше: я не вижу другой идеи, способной их захватить. Дети – то, что волнует всех. Мои шахматные школы открываются по всему миру – только в России их нет. А между тем самые современные наши программы пишутся здесь. Только они тут никому не нужны. В Латинской Америке, в Азии, в Африке – необходимы. Этой осенью Грузия начинает пилотную программу по внедрению нашей новой методики компьютерного обучения шахматам. На очереди подписание договоров с министерствами образования Эстонии и Польши. В ближайшее время она появится в Арабских Эмиратах.

– А если в какой-то момент Путин решит прислушаться к оппозиции, остановить азиатчину, поменять правительство?

– Что меняется? Хорошо, в какой-то момент он решит поставить на место Медведева кого-то из условно оппозиционных, а по сути неотличимых от него политиков. При этом скамейка запасных у него практически пуста. Остаются как вариант Прохоров или Кудрин. Не думаю, что эти люди столь уж принципиально отличаются от Медведева. И с чего бы Путину сейчас меняться и прислушиваться к оппозиции? Логика наклонной плоскости – она ведь еще и в том, что ничего переиграть нельзя, путь назад отрезается. Конечно, будь его воля – он бы долго еще не выходил из серой зоны, не определялся идеологически, оставаясь условным президентом всех, кроме ничтожной, как они настаивают, оппозиции. (Если она так ничтожна, почему вся их повестка сводится к тому, чтобы эту горстку мочить?!) Но сейчас определяться придется, и уж конечно это не будет либерализация. С самого начала опора была на агрессивную риторику, на антиинтеллектуализм, этим думали прельстить большинство – не отыгрывать же?

– Но тогда возможен другой вариант – резкое ужесточение.

– А вот на это я бы уже поставил некоторое количество своих денег. Я категорически не верю, что в России возможен нацизм, которым все время пугают, – в многонациональной-то стране, с опытом победы над фашизмом? – но сам Путин может эволюционировать в сторону фашизма. У него есть для этого все предпосылки. Идеология в стране и сейчас уже откровенно ксенофобская, вся построенная на риторике о проклятой Америке, жаждущей отнять углеводороды. Да, всю оппозицию можно пересажать за одну ночь, и вся оппозиция, что ценно, это трезво сознает. Ее это не останавливает. Но ведь такое развитие как раз и может резко обострить ситуацию, потому что Путин не правит в вакууме. Есть окружение, желающее жить на Западе и выводить туда средства. И если Путину действительно придет на ум фантазия похватать всех недовольных – дворцовый переворот может произойти внезапно.

Пора учиться договариваться. Потом поздно будет

– У нас есть шанс проверить точность своих прогнозов: сколько народу выйдет на «Марш миллионов» 20 октября?

– Столько же, сколько обычно, или чуть меньше. Этот протест пока не будет ни убывать, ни возрастать: предпосылок нет. Он не изжил себя, конечно, – прав Шендерович, эта власть понимает не слова, а числительные. Но главные числительные сейчас – это количество избирателей, зарегистрировавшихся для голосования по Координационному совету. Это проще, чем выходить на митинги. И это вполне перспективно – поскольку вечные разговоры на тему «власти не с кем разговаривать» с избранием КС закончатся. Это и будут те, с кем власти предстоит разговаривать.

– Но говорят, что там националисты…

– Националисты в России – кто? Белов? Тор? Вполне вменяемые политики, способные к компромиссам. Все разговоры о грядущем после/вместо Путина фашизме – не более чем пугалки, как раз и рассчитанные на тех, кто ничего толком не знает. Нет в России сегодня масштабного националистического движения. Говорят еще про семнадцатый год, про октябрь, неизбежно наступающий вслед за февралем… Где у этого февраля идея? Был марксизм, он вдохновлял миллионы, без него никакой Ленин ничего бы не сделал; где сейчас хоть какая-то концепция, во имя которой можно было бы лить пресловутую большую кровь? Она без утопии не льется.

– Почему, есть же просто радость расправы…

– Это удовольствие для немногих, особо извращенных. Россия образца 1917 года являла собой огромную нищую страну с ничтожным процентом образованных и несколько большим – но тоже ничтожным – процентом богатых. Остальное – нищета, темнота, отчаяние, мстительность. И сияющая утопия равенства. Сегодня ничего этого нет – с чего же вместо Путина начнется тотальная резня? Она уж скорей начнется при нем, если и дальше натравливать одну часть народа на другую. И то не получается.

Мне и грустно, и смешно слушать эти разговоры о том, что вот – как же можно заседать в КС с такими, сякими… Нам всем жить в одной стране, как-то сообща вытаскивать ее из нового средневековья, куда ее так отчаянно впихивали. И что, мы опять будем делиться: тех возьмем, этих нет? У нас одна страна, и сейчас как раз пора учиться договариваться. Потом поздно будет.

Армения – шахматная держава номер один

– Мимо шахмат мы в этом разговоре никак не пройдем: кто сегодня шахматная держава номер один?

– Если судить по результатам последних шахматных олимпиад – Армения. Там шахматы стали чем-то вроде футбола в Латинской Америке и даже включены в обязательную школьную программу. Кстати, Россия после 2002 года не сумела выиграть ни одной шахматной олимпиады – трижды это соревнование выигрывали армянские шахматисты и дважды сборная Украины.

И кстати – тенденция! – Азербайджан тоже старается не отставать: там очень сильная гроссмейстерская команда, сумевшая один раз даже выиграть чемпионат Европы. Идет активный процесс интеграции шахмат в систему школьного образования. А на прошедшем недавно Конгрессе ФИДЕ в Стамбуле Баку, представив впечатляющую заявку, получил право на проведение шахматной олимпиады в 2016 году. Интересно, что тамошний министр спорта очень гостеприимно меня туда приглашал.

– Кстати, там возможно вооруженное продолжение конфликта?

– Армяно-азербайджанского? Нет. Война – сильный аргумент в политике, ею хорошо пугать, а вести… Там слишком отчетливо помнят, как всё было.

– Кто сегодня самый перспективный шахматист?

– Двух мнений нет – Магнус Карлсен из Норвегии. Сильнейший. Возможно, я сумел бы побороться с ним в блиц, но в серьезном матче вряд ли.

– То есть Каспаров вообще закрыл для себя профессиональные шахматы?

– Ребята, вы плохо представляете профессиональные шахматы. Это максимальная концентрация, когда весь мозг, все мысли, вся жизнь заняты только одним. Шахматиста во время игры не должно отвлекать вообще ничего – ни физические недомогания, ни посторонние соображения. И если ты занимаешься чем-то еще – политикой, например, – всё. Да и годы мои не те: Карлсену 22, а мне на следующий год 50. Я думаю об этом без паники, но шахматы сегодня – за ничтожными исключениями – дело молодых. Хотя сеансы одновременной игры я и сейчас провожу неплохо.

Мы еще успеем пожить в свободной России

– Ну вот, будет 50 – не возникает мысль, что надо было уехать, когда была возможность? Другая была бы жизнь, с другими результатами…

– Я и сейчас могу уехать. Но не уеду.

– Почему? У всех оставшихся об этом спрашиваем.

– Потому что здесь корни. И потом… как-то здесь интересно стало, не правда ли? Притом что весь мой заработок находится за рубежом – за последние годы я прочитал почти сотню лекций о теории принятия решений, об инновационных системах образования, влиянии новых технологий на развитие человеческой цивилизации. Основные площадки для выступлений – престижные международные бизнес-форумы, штаб-квартиры крупнейших корпораций, знаменитые университеты. Если добавить сюда и поездки, связанные с популяризацией шахмат, то по лётным часам я, наверное, скоро выполню норматив профессионального пилота. Но я все равно считаю, что мое место сейчас в России. И я буду баллотироваться в КС.

– Но нет ощущения, что эдак можно и умереть при Путине?

– А вот этого нет. На то, что Путин не дотянет до 2018 года, я тоже поставил бы свои деньги, причем немалые. Точных цифр называть не буду, потому что мир вступает в довольно тряские времена. Но то, что мы еще успеем пожить в свободной России, – это очевидно не только шахматисту, профессионально считающему комбинации.

Гарри Каспаров: Нас с Карповым сблизила власть троечников