Глеб Павловский: Путин и Иванов – двое старых мужчин, рвущих старую дружбу

Глеб Павловский в интервью Дмитрию Быкову для Sobesednik.ru рассказал о возможных изменениях в верхах российской власти.

В первой части разговора известный политолог поделился своими соображениями об обозримом будущем России и Украины.

– Положение, похоже, безвыходное.

– Почему безвыходное? В России перед нами одни входы, но мы не хотим входить. Для того чтобы у страны было будущее, надо сформировать нацию, то есть договориться о базовых вещах. У меня есть мечта: следующие президентские выборы не должны быть выборами конкрет­ного лица. Давайте сначала сформулируем общественный запрос. Проголосуем: должна ли это быть женщина – или мужчина? Далее: возраст – от тридцати до сорока, от сорока до пятидесяти... Далее: профессия, бэкграунд. Затем: национальность – вдруг армянин, чеченец, еврей? И потом, когда базовый профиль сформулирован, можно, условно говоря, выбрать тысячу тех, кто этим требованиям удовлетворяет. Подходит Хакамада и тащит шар, например, в прямом э­фире...

Не знаю, кому бы предложить пойти на выборы с этой схемой. Она слишком хороша, не купят. Остается продвигать самому.

– Вы считаете, что нация в России до сих пор не сформирована?

– Так считал мой учитель Гефтер. Но нация и тогда возникала. Она была на площади перед Белым домом 25 лет назад. А потом разошлась по домам. Нация – это не этническое и не количественное понятие. Тогда судьбу России решили 100 тысяч человек. И вот, понимаете, интересно, откуда они взялись. Это в массе своей – и среди идеологов, и среди тех, кто просто там стоял – были шестидесятники и их воспитанники. То есть люди с довольно плоским мышлением, но готовые действовать – от незнания реальности. А мы-то, семидесятники, считали себя слишком сложными, глубокими... И в результате рефлексия в нас душила волю. Нация разошлась, и ее место заняла власть.

– Каков же может быть источник этой новой нации? Кто сегодня достаточно плоские люди из предыдущего десятилетия? Олигархат?

– Почему? Ни в коем случае. Олигархат – вообще миф. Это скорее мелкий бизнес или, например, вот эти кубанские фермеры, которые пошли на Москву... Зерно нации – они. Сейчас это протесты точечные, но они явно будут нарастать. Зерно нации пока невидимо.

– Их задушит Нацгвардия, которая для того и создавалась.

– Нацгвардия создавалась совершенно для другого. Я глубоко убежден, что это наш ответ Рамзану Кадырову. Он создал свою гвардию, желая продемонстрировать, что без него вопрос о будущем России решаться не будет. Я вообще не могу никак иначе объяснить его бурную активность зимой этого года – все эти поиски врагов народа, парады в свою поддержку, тренировки собственной нацгвардии... Это все сигнал: ребята, вы обязаны учитывать мое мнение! И тогда – только как реакция – создается Нацгвардия.

Вообще, мне кажется, проблему политика Кадырова Путин будет вынужден решать уже в ближайшее время... (От автора: я взял это интервью в четверг, а в ночь на пятницу Путин встретился с Кадыровым. Что-то они такое знают все трое – Путин, Кадыров и Павловский.)

«Мы присутствуем при ответе на реформы Петра»

– А отставка Сергея Иванова – это что?

– Говорят, что это начало масштабных кадровых перемен, но думаю, что это как раз конец. Конец путинской утопии власти узкого круга друзей, дачных соседей. Вообще это тема для романа. Двое старых мужчин – старых, поскольку нагрузки были огромны – в состоянии охлаждения. Для Иванова было тяжелейшим ударом назначение Медведева, никакое руководство президентской администрацией не компенсировало ему этого, как он считал, предательства. Он пережил несколько личных трагедий. Думаю, уход – его инициатива.

– Но это произошло на фоне отставки Бельянинова и обыска у него…

– Там совершенно другая история. Иванов – личность и значил для Путина много. Бельянинов – персонаж без лица, сигнал всем, что их неприкосновенность кончилась. Ситуация с Ивановым – вне всяких личностных оценок – трагична. Ситуация с Бельяниновым комична: ужасно быть миллионером, вынужденным покупать обувь, ботинки выбрасывать, а коробки использовать для хранения миллионов.

[:image:]

– От думских выборов вы чего-то ждете?

– Я не очень понимаю, зачем они нужны и почему их надо было переносить. Страшно представить, как далеко был бы еще пять лет назад послан любой человек, который зашел бы к Путину и предложил ему перенести выборы, чтобы на них пришло больше пенсионеров... Неужели пенсионеры и вообще вопросы устойчивости тогда волновали бы Путина?

А сегодня система пытается сыграть в выборы, причем сама этой игры не понимает. Губернаторы вообще не знают, что от них требуется: допустить оппозицию, удавить оппозицию? На лицах читается: «Что вы нас мучаете конкурентностью? Лучше убейте сразу!» Майские указы надо выполнять. Если для выполнения этих указов ты, грубо говоря, создашь некий кулак из местного бизнеса – ты можешь сесть, как Хорошавин или Гайзер. Если привлечешь некие неформальные инвестиции со стороны – можешь засветиться фиолетовым. Не очень понятно, как жить. Власть сама себе непонятна.

– Как по-вашему, может в будущей России оказаться у власти тандем Ходорковский – Навальный? Или Навальный – Ройзман? За каждым стоят серьезные общественные симпатии, преуменьшать их, по-моему, не следует…

– Прежде всего даже в протестной среде рейтинг Путина пока выше пятидесяти – поверьте, я имею дело с реальной социологией.

– Но это не рейтинг Путина. Это рейтинг страха.

– Какая разница, как называть страх? Ни Навальный, ни Ходорковский, ни Ройзман – притом что поврозь они вполне могли бы занимать во власти некие позиции – не предложили пока конкретной идеи нового государства. Что это должно быть, про что?

Все сходятся на том, что часть российских проблем будет решена, например, честным судом. Но как его построить, где взять людей, на каких базовых принципах он должен вообще работать? Какую именно Россию они собираются строить? Без коррупции? А чем они тогда заменят этот главный неформальный мир ее жизнедеятельности?

– А у Ленина была концепция?

– Ленин не делал революцию, он ее скорее оседлал, но когда оседлывал, то была, конечно. Ленин по-настоящему хотел утопить партию в НЭПе, просто не успел, и это пришлось делать мяснику Сталину.

Главным итогом всякой революции является термидор, он, собственно, и сформировал Францию. Но русский термидор раскровянил Россию, сразу после него грянула война, и революция осталась незавершенной.

– Ладно. У Путина есть концепция?

– Безусловно. Они все там хотят построить Россию, в которой как бы не было Пушкина и Толстого... а по большому счету не было и Петра. Сегодня мы присутствуем при контрреформе – то есть при страшно, на триста лет, опоздавшей холопской реакции на петровский прорыв. Как будто не было всей русской интеллигенции, ее скепсиса относительно власти, ее традиционного свободолюбия – была одна Московская Русь. Символично, что этот антипетровский вал зародился именно в Петербурге.

– Красивая схема. И что, может получиться?

– Не может. Но, может быть, без нее не будет и нового прорыва?

[:wsame:][:wsame:]