Григорий Явлинский: Власть в России слаба, но жестока

В последний месяц, после внезапной встречи с Владимиром Путиным по инициативе последнего, Явлинского осаждали журналисты. Одно из первых больших интервью после встречи с президентом он дал «Собеседнику».























А может, это игра?

– Все-таки зачем президент приглашал вас?
– Не знаю. Я не специалист по интерпретации приглашений. Он приглашал 8 лет назад, когда вступал в должность. Сейчас ее покидает.  Видимо, считал нужным встретиться.
– Может, ему хотелось лично от вас услышать о ситуации с Максимом Резником (руководитель питерского «Яблока», арестованный в начале марта и выпущенный после беседы Явлинского с президентом)?
– То, что произошло с Резником, крайне беспокоило меня, и без этого в сложившейся ситуации разговор вообще не мог бы состояться. Я сказал, что содержание моего товарища под стражей не имеет ни малейших оснований, что это политическое давление, скорее всего инициированное Матвиенко. Это продолжение последовательной линии: снятие «Яблока» с выборов, преследование активистов и лидеров партии по сфабрикованным уголовным делам в Москве, Пензе, Петрозаводске, Петербурге, увольнения с работы (как в Барнауле), разрушение бизнеса (как в Краснодаре), судебные преследования за критические  публикации.  Это совершенно неприемлемо! Невозможно вести содержательный диалог в условиях непрерывных полицейских разборок.
– Вам были сделаны конкретные предложения?
– Владимир Путин понимает, что я независимый политик, таким и останусь. Все остальное не имеет для меня принципиальной ценности. Разговор с президентом страны его принципиального политического оппонента – это не разговор в отделе кадров бани или газеты. Да и разговор идет о ключевых проблемах страны – экономической перспективе, стратегической безопасности, состоянии и перспективах общества и государства. А не о должностях и назначениях.
– А если поступит приглашение работать в кабинете, возглавляемом Владимиром Путиным?
– Полагаю, что вряд ли оно поступит.
– Чего же он хотел? Все-таки приглашение – это сигнал…
– Может быть, это серьезный разговор, а может – просто эпизод в сегодняшнем калейдоскопе обстоятельств. Значительная часть довольно большого разговора касалась ПРО. И кстати, с Кондолизой Райс мы тоже разговаривали в основном об этом.
– Григорий Алексеевич, неужели вам не о чем было больше поговорить с Кондолизой Райс?
– Не о чем. Десять-двенадцать лет тому назад имело смысл говорить на Западе об ошибках в экономической политике, о коррупции, о контроле над СМИ. Тогда весь мир был в восторге от Ельцина, а восемь лет назад – от Путина. Тогда мы практически в одиночестве объясняли, что происходит, и критиковали власть, в том числе в западной прессе, потому что она просто заходилась от глупых похвал и мечтаний. И многие нынешние оппозиционеры ругали нас за вечную отдельность, неспособность к компромиссам и непонимание текущего момента.
– Я тоже ругал.
– Я помню.
– Но я бескорыстно. Не по заданию Путина.
– Откуда я знаю? (Смеется.) Ну вот, а сейчас весь Запад – против, все правые – в оппозиции, все газеты мира заполнены криками о тирании, а чтобы получить полные данные о притеснениях оппозиции и урезании свобод, достаточно
зайти в Интернет. Кондолиза Райс это умеет без меня. Сегодня мне кажется важным говорить о большом военном договоре, а также о совместном ПРО. Я этим много занимался. Восемь лет назад мы с ней говорили об этом же. Через год истечет срок договора, и мы останемся под прицелом друг у друга, но уже абсолютно бесконтрольно. Можно по-разному выходить из этой ситуации. Можно спорить о Чехии и Польше, а можно переориентировать военную доктрину. Поставить действительно серьезную задачу обеспечения глобальной стратегической безопасности. Перестать подметать плац и заняться боевой подготовкой. Второй вариант мне кажется плодотворней да и попросту реальней, поскольку отдельно проблему с Чехией и Польшей мы не решим все равно. Совместное ПРО – это наш шанс на новую роль в мире.

С США у нас СП, бизнес

– А может быть,  вам следовало сказать Райс, как обычно говорят на Западе российские правые, что нужно арестовывать счета жен наших чиновников – тогда они испугаются и будут строить демократию?
– Глупость какая-то. Не будет этого никогда. У нас с Западом сейчас нечто вроде совместного предприятия: доходы прежде всего. Вы ведь не думаете, что деньги сверхбогатых людей из России лежат в Северной Корее или в Иране?
– Не думаю, конечно.
– Правильно, они лежат в других зарубежных банках, они вложены в развитые экономики, прежде всего – в американскую. Это большие деньги. Если бы там боролись с коррупцией, то не предоставляли бы такие возможности. Это во-первых. А во-вторых, ни одну из трех глобальных проблем современного мира без России не решить. Не добиться нераспространения ядерного оружия. Не победить терроризм. Не обеспечить энергетическую безопасность. Вот почему на многие наши художества там закрывают глаза и будут закрывать впредь.
– Мне казалось, это из-за хороших отношений Путина с Бушем.
– Скорей хорошие отношения Путина с Бушем – из-за этого. Проблема ведь не только в России – ухудшилось качество политики во всем мире. Он отступил от послевоенных выстраданных, дорого оплаченных принципов нравственности и приоритета человека. Пришло непоротое войной поколение, которому надо внушить понятия о добре и зле. Поколение Буша-младшего, условно говоря. Можно это сделать без большой новой порки? Надеюсь.
– Но вы признаете хоть какие-то успехи Путина? Хотя бы внешнеполитические.
– Верной была позиция Путина в сентябре 2001 года. Не знаю, насколько это было сознательно. Может быть, он просто позвонил тогда Бушу эмоционально, и это трансформировалось в то, что назвали поддержкой, а на самом деле – в единственно возможную верную линию. А ведь еще летом того же года по России в бронепоезде триумфально ездил Ким Чен Ир. Его встречали восторженно. Риторика власти была самая грозная. И это предвещало совсем другую реакцию. А в целом во внешней политике России сейчас много изоляционизма, недальновидности и даже нелепицы. Поэтому успехи – это во многом скорее стечение обстоятельств.
– Как изменился Путин за восемь лет во власти?
– Увы, мне кажется, он перестал всерьез задумываться над внутренними задачами. Любой, кто хоть раз решал математические задачи по оптимизации, скажет вам: в таких задачах должен быть набор обязательных изначальных пределов, сюда нельзя. Так вот, над внешней политикой он задумывается – там можно не все. Во внутренней он не чувствует ограничений. И решать такие задачи ему неинтересно.

Медведев – другой человек

– У вас есть ощущение, что Медведев от него чем-то отличается?
– Медведев – другой человек. Знаете, сейчас политологи придумали категорию людей, о которых можно сказать, что они хотят поссорить Путина и Медведева. Не хочу, чтобы меня туда включили. Он очень четко провел интервью с Financial Times. Почитайте, оно же у нас всюду опубликовано. Вернитесь к нему потом через полгода.
– А мог ли быть назначен преемником Сергей Иванов?
– Думаю, что нет.­
– Почему?
–  Иванов с самого начала вел себя не так, как если бы он являлся продолжением Путина. У него всегда были собственные и весьма особые интонации. Какие – другой вопрос. Это касается и наличия у него собственного кадрового ресурса.
– Пардон! Медведевский Газпром уже не ресурс?
– Такие структуры, как Газпром, являются ресурсом, только если можно тратить их деньги на политику. Медведев этого не делал.

Катастрофа не просматривается

– Многие ожидают финансовой катастрофы в связи со снижением цен на нефть. Как бы вы это прокомментировали?
– Как пока безосновательный страх наркомана перед ломкой. Чтобы вылечить наркомана, нужно не питать надежды на то, что иссякнет или замедлится наркотрафик. Надо учиться обходиться без наркотрафика, только и всего. Жареный петух в ближайшее время не клюнет, падение цен на нефть никак не просматривается, на газ – тем более. При нынешнем положении в мире конъюнктура благоприятная. Инфляция будет расти – да, неизбежно. Но там, в правительстве, сидят грамотные техники – тот же Кудрин, – которые смогут это дело косметически смягчить. Они именно техники, а не политики, стратегических решений не принимают. Президент же сам об этом недвусмысленно заявил на последней пресс-конференции. Ему сказали: «Некоторые политики говорят о возможном ухудшении отношений с Западом, что плохо скажется на экономике». Имелись в виду недавние выступления Чубайса и Кудрина. Он ответил в своей манере, что-то вроде того, что я, мол, не знаю таких политиков. Это не политики, а люди, которые работают на своих местах по конкретным заданиям. А делать политические заявления они могут только от себя лично и только в свободное от работы время.
Но это не значит, что нас ждет бесконечная политическая стабильность. Страной управляют с помощью бюрократической вертикали, весьма коррумпированной. Вертикали имеют обыкновение рушиться в одночасье, как в 1917-м или в конце 80-х. Они приводят и к таким событиям, как в Киеве в 2004 году. Бывает, что эти обвалы оборачиваются серьезными травмами, вплоть до территориального раскола. Это ведь не заговор – это хуже: непреодолимый разрыв между обществом и государством. Лучше до этого не доводить.
– А если будет исчерпан ресурс косметических мер?
– Тогда могут вдруг случиться какие-нибудь драматические события, отвлекающие общественное внимание. И народ опять сплотится вокруг власти: пусть любая инфляция, только спаси!
– Григорий Алексеевич, вы хоть на секунду допускаете, что дома взрывало ФСБ?
– А вы?
– Нет.
– Вы – нормальный человек. Нормальный человек должен гнать от себя такие мысли, с ними жить нельзя. Но сегодня аргумент какой?  Это невозможно потому, что в ФСБ «все течет и ничего нельзя сохранить в тайне», как сказал мне один высокопоставленный чиновник. Или, например, что фальсификации на выборах допустимы потому, что никто не позволит сфотографировать протоколы. Все это вызывает колоссальную тревогу за моральное состояние власти, общества, за то, куда мы идем. Сегодня торжествует простая логика: важно не то, что ты можешь поступить отвратительно и неправильно, а лишь то, попадешься ты с этим или нет.

Всех держат за нежные места

– Хорошо: представим, что вы все-таки вошли в правительство. Что делать в первую очередь?
– Много серьезных задач. Их часто называют. Но есть одна, о которой не говорят, а она очень важна. Гарантировать неприкосновенность собственности и исправить последствия криминальной приватизации девяностых. Только это снимет ситуацию, когда весь бизнес в стране чувствует себя зависимым и боится пошевелиться. Это очень трудный шаг. Но государство не может держать самый влиятельный и мобильный класс в вечном страхе, что сейчас оно придет и все отберет.
– И что, в бизнесе сразу появятся храбрые люди?
– Дело не в бизнесе. Бизнес – грубое и скучное дело: раздобыть много денег и не сесть. Но появится возможность независимого финансирования прессы, политики. Возникнут оппозиционные партии – потому что в отсутствие независимого финансирования и независимой прессы оппозиционная партия невозможна. Сейчас всех держат за нежные места. И уверяю вас, коллективный «Шварцман» – то есть государственная реприватизация – не выдумка. Именно об этом – о необходимости легализовать приватизацию девяностых и отказаться от тотального давления на бизнес – я с Путиным говорил после ареста Лебедева. Я в тот день попросил его срочно меня принять, и он принял. Поздно вечером. Я говорил, что сажать за приватизацию девяностых нельзя, потому что это сродни советской власти, когда спускали заведомо невыполнимый план – как хочешь, так и крутись. А потом, пять лет спустя, спрашивали: это ты когда-то недовыполнил план по пуговицам? Или смухлевал в отчетах? Все, вредитель, враг народа, брать… Нельзя искусственно создавать ситуацию, при которой всех есть за что брать.
– А он что?
– Он выслушал и сказал, что будет думать. Однако вскоре арестовали Ходорковского и все ушло в песок.
Кстати, очень смешно, когда сегодня девяностые годы критикуются единороссами, сколотившими в это время свои состояния. Девяностые годы надо было критиковать в девяностые годы. А тогда это делали, к сожалению, только мы. Остальные полагали, что ради «дела» можно лгать, манипулировать свободой слова и выборами.
– Если бы не сманипулировали в 1996 году, победил бы Зюганов, разве нет?
– Чушь. Он не победил бы никогда, потому что народ этого не хотел. А вот если бы «борцы за демократию» не начали надувать Александра Лебедя – человека, попавшего абсолютно не в свою игру – и дали мне прийти третьим, Ельцину пришлось бы менять курс. Мы бы начали работать в правительстве, и все действительно могло бы пойти иначе.
– Хочу вас спросить как украинца: надо ли Украине в НАТО?
– Отвечу вам как украинец, то есть переформулирую вопрос. Надо ли Украине ссориться с Россией? Нет, не надо. Любые преференции уничтожатся возникшей конфронтацией. И России не надо ссориться с Украиной. Это огромная и влиятельная страна, и отзываться о ней снисходительно, без уважения – грубая ошибка.

Власть в России силой не свалить. Она падает только сама

– Когда вы просили за Резника…
– Не «за Резника», а разобраться объективно. Это не протекция, а условие нормального разговора. Нельзя набрасываться на мирных людей, нельзя запрещать легальную оппозицию и разгонять легальные митинги, потому что тем самым вы загоните людей в маргиналы и спровоцируете незаконные методы борьбы. Вы получите непредсказуемых противников – я об этом говорил Путину давно.
– И что он сказал?
– На это – ничего.
– Хорошо, когда вы просили разобраться с Резником, положение ваше осложнялось тем, что он ваш оппонент, хочет вашего смещения. Как вам это?
– Это нормально, и мне нравится, если кто-то в партии хочет моего смещения. Впрочем, думаю, что в случае с Максимом это не так. Я себе властной вертикали не выстраиваю, задача нашей партии – кристаллизация горизонтали, нормальных социальных связей между думающими людьми с чувством собственного достоинства. Это правильно, что человек хочет меня сместить. Кому-то может надоесть, что я пятнадцать лет возглавляю партию. Сколько можно – долго же, в конце концов! И пусть хочет. Другое дело, что вряд ли может.
– Вы намерены присоединяться к демократической коалиции, собиравшейся в Питере?
– Нет.
– Почему?
– Потому что не верю в эту затею.
– Почему вам так не нравится Каспаров?
– Я ничего не имею лично против Каспарова. Скажу вам больше: когда «несогласных» начали избивать на улицах, у меня были серьезные сомнения – не следует ли мне выйти на эти улицы. Лично, самому, не от партии – а просто чтобы быть с теми, кого бьют: может, не так бить будут… Мы же выходили, кстати, в разное время. Но тут государство, что называется,
отъехало.
Пусть Каспаров играет в шахматы или занимается альтернативной историей, но пусть не пытается валить власть революционным путем. Власть в России слаба, но жестока, ее никогда не удавалось свалить силой. Она если падает, то только сама. Не будете же вы всерьез утверждать, что революцию сделал Ленин. И Февральскую революцию, и октябрьский переворот сделал Николай II.
У меня об этом большая статья «Февральские параллели» – о том, что сценарий никогда не повторяется, но аналогичные предпосылки уже налицо. Так вот: ничего хорошего в крушении власти и государства нет. Это опаснейшее для страны и подлейшее дело. А апеллировать к иностранцам в нынешних условиях просто смешно.
Нужно заниматься серьезной политикой, вырабатывать альтернативу, убеждать людей и помогать им, работать в легальном поле, пока есть возможность. И не дружить с национал-большевизмом.
– Поскольку революция невозможна, оранжевый ее вариант у нас не сработает, следует ли понимать, что все в очередной раз рухнет само?
– Надеюсь, что нет. У нас еще есть 10–15 лет, есть некоторые важные ресурсы и возможности, которые нельзя потерять. Но времени очень мало. Особенно если выдумывать третий путь и тому подобное.
Нет третьего пути, а есть третий мир, куда можно скатиться навсегда. Хорошо еще, если крушение этой вертикали обойдется без территориального распада России. Вот почему я считаю неприемлемым провоцировать очередной крах Российского государства, третий за последние 100 лет. Я вырос в другой парадигме – созидательной. И буду делать все, чтобы катастрофы не случилось.
– Можем ли мы увидеть серьезное ужесточение внутренней политики, репрессии?
– Это не исключено. Так, как есть, оставаться не может: или постепенный поворот к современному обществу – или ужесточение.
– Это будут репрессии точечные или массовые?
– Где граница? Любого ужесточения, например продления президентского срока до двенадцати или даже семи лет, будет достаточно, чтобы стремительно приблизить обвал упомянутой вертикали, неспособной решить ни одну из проблем.
– И что делать?
– Делать свое дело. И надеяться. Без всяких оснований.