Максим Шевченко: Одиночество Путина – вещь очевидная

Мне всегда приятно брать интервью у людей, которых регулярно называют людоедами, провокаторами и фанатиками. На их фоне моя репутация еще ничего, хотя сегодня в России почти невозможно высказать мнение, за которое тебя немедленно не записали бы в фашисты – не с той, так с этой стороны. Шевченко занимает в оценке ближневосточной ситуации радикальную позицию, с которой я сам во многом не согласен. Но он по крайней мере знает историю вопроса и верит в то, что говорит.

Я не назвал бы Израиль национальным государством

– Как тебе живется в образе людоеда?
– В Израиле много людей, считающих людоедом любого, чья позиция отличается от их собственной. К этому привыкаешь.

– И все-таки: почему желание евреев защитить свое национальное государство вызывает такой протест – и в мире, и в ООН, и у тебя?
– Есть разные способы защиты, и вдобавок я не назвал бы Израиль национальным государством. Это пока еще попытка выстроить нацию на спорной, а если называть вещи своими именами, то и чужой территории. Еврейство в строгом смысле слова – не нация, это глубокое религиозно-мистическое мировоззрение и особая общественная функция, по крайней мере со времен рассеяния. В большинстве стран, где селились евреи, это было своеобразное посредничество между народом и властью. Были конкретные профессиональные ниши – ростовщическая, аптекарская, шинкарская, медицинская, впоследствии адвокатская. Внешние признаки, позволяющие говорить о нации, у евреев предельно разнообразны; роль религии, каббалы, традиции огромна; еврейство во многих отношениях было вопросом личного выбора.

В эпоху модерна, когда формируется философия национализма, возникает идея сионизма – еврейского национального государства. Кстати, на том, чтобы государство это располагалось в Палестине, на Святой земле, с культурным и религиозным центром в Иерусалиме, настаивали прежде всего русские сионисты, особенно украинская группа во главе с Владимиром Жаботинским. Европейские их единомышленники рассматривали другие варианты – скажем, на 6-м сионистском конгрессе был предложен «план Уганды», и британское правительство готово было помочь в создании еврейского государства в Восточной Африке. Только 7-й конгресс окончательно решил, что если куда и переселяться, то исключительно в Эрец-Исраэль, в Палестину. Среди религиозных евреев был и есть высокий процент противников Израиля. Вчера я говорил с одним таким богословом, и он сказал: да, это государство создано материалистами. Но для спасения еврейского народа нужна земля, где еврей всегда будет чувствовать себя в безопасности… Я соглашался, хотя такая земля в принципе уже есть: Соединенные Штаты Америки.

– Создано материалистами – в каком смысле?
– В том, что для религиозного еврея создателем Израиля может стать только Мессия, Машиах. Вот он придет – и создаст, а брать на себя его функции сионистам не следует. И в сегодняшнем Израиле много левых или по крайней мере тех, кто не одобряет войну, хотя это требует мужества. Наиболее известный пример – Исраэль Шамир, хотя он живет и работает по всему миру – в Штатах, в Европе…


Македонский тоже пытался взять Газу

– Ты бывал в Израиле?
– Бывал. Могу сказать, что, если не брать в расчет религиозных евреев, получилась страна мещан. Суровых, жестковыйных, воинственных, но обладающих минимальным духовным кругозором. Они никак не хотят понять, что имеют дело с древнейшей культурой. Для них арабы – грязные варвары, не умеющие содержать в порядке свои города. Но что они знают об этих городах с их тысячелетней историей? Они приехали туда с минимальным бэкграундом; иногда такой человек жил себе в Воронеже двадцать лет, пока не осознал себя евреем, и – что? Что он может принести на Ближний Восток? Понимает ли он, с кем соседствует? Арабской культуре много тысяч лет, лучшими ее образцами вдохновлялись европейские гении. Ты не поверишь, но в Израиле, в один из своих приездов, когда местный журналист из бывших петербуржцев старался мне понравиться и демонстрировал откровенность, я услышал от него страшные слова о том, что гибель двадцати арабов не стоит одной капли еврейской крови… Я пришел в ужас: где ты такой вырос?!

– Не обобщай – выродки везде есть.
– Но то, что говорят российские защитники Израиля, немногим лучше. Леонид Радзиховский спрашивает: ведь ногти и волосы вы стрижете, когда отрастают? Так же надо периодически обезвреживать бандитов… Убийство 1200 человек, в большинстве мирных жителей, он приравнивает к стрижке волос и ногтей – каково? И даже у тех, кто высказывается умеренней – неизменная антиарабская риторика: перед нами конфликт цивилизаций, культура против варварства! Я согласен, что варварство имеет место, но – чье? Это варварство израильского мещанина, для которого бог Авраама, Исаака и Иакова давно заменился богом Франклина, изображенного на стодолларовой купюре.
Кстати, если уж говорить о варварском исламском мире, стоит вспомнить, что до создания Израиля евреи с мусульманами уживались мирно. В Турции, скажем, погромы были единичны, а в Западной Европе – регулярны и кровавы, вспомнить хоть Ричарда Львиное Сердце, при котором евреев безнаказанно громили и грабили несколько лет кряду. В арабских странах евреи сотни лет жили свободно – Европа вытесняла их в гетто…

Да и фашизм – сугубо европейское явление, и зародился он не столько в Германии, сколько во Франции, и заявил о себе во время «дела Дрейфуса»: врут – и чаще всего врут сознательно, – что фашизм был движением мелких лавочников или люмпенов. Они – ширма: Гитлера наиболее активно поддерживала старая германская аристократия. Ты скажешь, что все это конспирология, но я настаиваю, что и сегодня эта европейская элита остается подлинной пружиной многих мировых событий. И в конечном уничтожении Израиля заинтересована именно она. Если война не прекратится – а она должна прекратиться, по моим ощущениям, в ближайшие дни (Шевченко оказался прав: через день после нашего разговора Израиль в одностороннем порядке прекратил боевые действия. – Д.Б.), – европейские и мировые антиизраильские акции перерастут в откровенно антисемитские. Так что Израилю следует больше опасаться друзей, подталкивающих его к войне, нежели оппонентов, требующих свернуть ее…

– А разве невозможен вариант, при котором Газа будет захвачена и ХАМАС разгромлен?
– Газу еще Александр Македонский пытался взять. И не взял. История Газы – чрезвычайно древняя и сложная. И ХАМАС непобедим, потому что поддержка, которой он пользуется, сейчас оказалась почти всеобщей. Отруби одну голову – тут же вырастет другая, а то и две. С ХАМАСом надо договариваться, и создание в Израиле федеративного арабо-еврейского государства остается единственным вариантом…


Иерусалим не должен быть только еврейским городом



– Ты веришь, что это осуществимо?
– Более того – неизбежно. Пора покончить с большой ложью о том, что евреи и арабы – враги, нацеленные на уничтожение друг друга. Даже ХАМАС не настаивает на уничтожении евреев – он говорит лишь о категорическом неприятии Израиля в его нынешнем виде. Есть всего два условия, на которых возможно мирное сосуществование, а в перспективе и общее государство. Они широко известны.

Первое – Иерусалим не должен быть только еврейским городом. Святая земля – достояние всего мира, исток монотеизма, в некотором смысле начало истории человечества, каким мы его знаем; в решении проблемы Восточного Иерусалима заинтересован весь мир. Здесь возможен международный патронат, возможны другие варианты – но в любом случае надо договариваться. Именно Восточный Иерусалим, на который претендует Палестина, – главный пункт разногласий.

А второе условие – возвращение палестинских беженцев. В истории Израиля, когда ее пишут евреи, всегда целомудренно обходится вопрос о том, почему эти беженцы бежали. Получается, что они добровольно оставили свои земли. А уходили они потому, что их гнали.

– Израильтяне утверждают, что они с самого начала настаивали на совместном государстве, что протягивали руку дружбы, что беженцы уходили по призыву арабских лидеров, – тут невозможно договориться…
– Но нужно. Мой друг, палестинец, человек богатый, влиятельный и хорошо известный в Европе, пишущий и печатающийся на многих языках, говорил мне, что под Хайфой находятся могилы его предков, что вернуться туда он мечтает и не может, и таких множество. Почему право евреев вернуться к Стене Плача более священно, чем право арабов жить около своих святынь? Кстати, с богатыми палестинцами Израиль готов договариваться. Им продают землю, их пускают… В любом случае надо начать переговорный процесс: это единственный путь к прекращению обстрелов израильской территории. Война эту проблему не решит. Это Восток: у каждого убитого есть сыновья, братья, родители – они не простят. Те, кто сегодня поддерживает Израиль, всего лишь заинтересованы, чтобы на Ближнем Востоке был законсервирован – и периодически тлел – вечный очаг большой мировой войны.


Запад не даст себе развалить Россию

– Кстати, о катастрофах: чем, по-твоему, чреват кризис для России? Возможны ли политические перемены?
– Прежде всего о кризисе: недавно мы в газете «Завтра» готовили разворот на эту тему, беря ее максимально широко: кризис в экономике – вещь локальная, мы говорим и о философском, и о социальном. И Гейдар Джемаль дал емкую и, по-моему, очень утешительную формулу: человек – это и есть кризис. Он всем недоволен, ему всего мало, он раздираем противоречиями – мир был бы без нас довольно спокойным местом, но смысл ему придаем мы. Кризиса бояться не надо: это нормальное состояние мира.
Что касается России, серьезных угроз в политическом плане я не вижу – оппозиции нет, поддержки у нее нет тоже. В экономике я не специалист, но ругаемый всеми Кудрин накопил пристойный ресурс – не только в деньгах, но и в инвестициях. Теоретически мы должны эту ситуацию пройти без социальных потрясений – особенно если власть вовремя ограничит не в меру ретивых работодателей, устраивающих в стране безработицу ради экономии собственных средств. По большому счету угрожает одно: территориальный раскол.

– На Сибирь и все остальное?
– Не только. Тут надо примерно представлять стратегию Запада в отношении России: в ее распаде по большому счету не заинтересован никто, но в величии и стабильности – тоже. Нужно постоянно поддерживать хрупкий баланс: одной рукой играть на властолюбии и жадности региональных элит, другой рукой осаживать их. Элиты эти у нас отличаются феноменальной беспринципностью и жадностью – нет ничего проще, чем поманить их западным признанием. В свое время так обрабатывали Лебедя: ты – хозяин Сибири, чего тебе слушаться Кремля! Будут устанавливаться прямые контакты – минуя Москву, будут приглашать на форумы и прочие мероприятия, бессмысленные, но помпезные… Но все это – исключительно для того, чтобы поддерживать напряжение. В подлинном распаде никто не заинтересован хотя бы потому, что передел в этом случае окажется катастрофическим для всего мира. Интересно: что было спокойней для Запада – Туркмения, мирно входящая в состав СССР, или Турк-мения, в которой борются за влияние враждебные корпорации? Я потому и думаю, что распад СССР был следствием его собственных центробежных сил, а никак не коварным заговором: Запад был заинтересован в ослаблении соперника, а не в его развале. Это же, грубо говоря, по-новому все делить, стрелки забивать, братвой рисковать…

Проблема в одном: у власти нет кадров. Тут резерв не просто исчерпан – его с самого начала почти не было: долгие годы запретов, растления, беспринципности сделали свое. В стране не было публичных дискуссий, кроме как в узком диссидентском слое. Выросло поколение, у которого были одни ценности – материальные; сегодня по-настоящему убежденных государственников, в особенности на местах, практически нет. Власть боится пропускать во власть людей, хоть в чем-то убежденных: они кажутся ей менее надежными, чем простые исполнители. Наша беда не в отсутствии денег, а в отсутствии смысла.


ВВП талантливо ссорил одних и заигрывал с другими

– Интересно, а сам Путин – человек с убеждениями или просто главный чиновник?
– С Путиным интересно: история сама наделила его убеждениями и смыслами. Но он, для начала, человек очень неглупый. Глупого бы повалили. Посмотри, кто ему противостоял: Таня, Валя, Боря, Вова, Миша – люди очень серьезные. И могущественные. Он талантливо ссорил одних, заигрывал с другими, обещал третьим – и за два года переломил ситуацию. У него есть система взглядов, понимание границ, за которые нельзя отступать, хотя он и прагматик по преимуществу. Но одиночество его – вещь очевидная, я не знаю, на кого он может опереться: задействовано, по-моему, большинство однокурсников…

– И что делать стране, в которой нет смыслов?
– Проговаривать их. Сейчас у нас идеальное время для того, чтобы вести широкую общественную дискуссию, вырабатывать терпимость к чужому мнению, формулировать новые понятия… Надо открыто признать, что либеральная эпоха кончилась…

– Так тут и признавать нечего!
– Нет-нет, в том смысле, что и левые, и правые – все уже одинаково устарели. Мы все еще живем в ситуации постмодернизма, а ее давно нет. Деление на консерваторов и демократов – опять-таки неадекватно и старо. Нужно новое, оно уже вокруг, но мы еще не знаем его по имени. Научиться спорить, а не клеймить, думать, а не размахивать клише, читать, а не искать ссылки в Интернете…