Михаил Швыдкой: Национальная идея России сегодня – комфорт

«Конфронтация повышает цену культуры»

– Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем нужна ваша должность среди явной и растущей отчужденности…
– Вот это вы зря, потому что спрос на культуру в напряженные времена исключительно высок. По двум причинам. Во-первых, только она и остается послом, медиатором, коммуникатором, как хотите: дипломатические связи либо рвутся, либо натягиваются так, что вместо нормального диалога получается бесконечная демонстрация силы и принципиальности. Во-вторых, скажу сейчас вещь циничную, но правдивую: никогда взаимный интерес так не возрастает, как во время конфронтации. Грубо говоря, культура вероятного противника всегда хорошо продается, потому что вызывает обостренное любопытство. Вспомните интерес ко всему американскому в застойной России и колоссальные по американским меркам тиражи советской прозы на Западе. Тамошний интерес к Трифонову, Стругацким, Эфросу, Любимову, Григоровичу. Тамошние километровые очереди на русский балет. Конфронтация повышает цену культуры  хотя бы из-за ее уникальной роли: только по этой линии и можно еще договариваться. Ну, представьте: на международном конгрессе встречу я Роберта Стуруа. Или Гию Канчели. Что мы, не поздороваемся? Гневно отвернемся?
– Может, и до этого дойти…
– Не может. Культура гуманистична по сути своей, а я не вижу сейчас, честно говоря, никаких идей, кроме гуманизма. Это единственный, последний универсальный язык – и последняя гарантия от полного взаимного непонимания. Грузина, осетина, немца, русского, белого, черного объединяют представления о боли, о чести, о счастье. Всем больно, когда пытают. Всякий кинется в драку, когда на его глазах бьют ребенка или женщину. Вот это  последнее, что осталось; сейчас не время великих объединяющих доктрин. Их нет не только в России – нет и в мире.
– Это как раз скорее хорошо.
– Не убежден. По крайней мере для искусства это необязательно хорошо – весь русский авангард вдохновлялся революционными идеями, и мир до сих пор осваивает сокровищницу этого авангарда. Вся великая оттепель шестидесятых, свет которой и теперь к нам доходит, верила в социализм с человеческим лицом, и я верил, и крах его мне до сих пор обиден. Я и сейчас скажу, что социализм был идея великая, но, как выяснилось, несовместимая с человеческой природой. Человек несколько подкачал, а вывести нового не получилось. Так что сейчас главная всемирная идея – комфорт, и национальная идея России  в том числе. Вот почему я не склонен верить, что мы погружаемся в изоляцию, уходим за железный занавес и начинаем конфронтацию со всем светом.
– Вы не склонны, а Владимир Владимирович Путин, по-моему, склонен…
– И опять я не соглашусь. Только что была его встреча с главными редакторами, традиционная, и насколько я слышал, один известный политолог там стал развивать мысль о необходимости проучить Америку, забрать у нее хранящиеся там средства – потому что зачем поддерживать американскую экономику? – и вообще всем показать. Владимир Владимирович послушал и сказал: такое чувство, что в НКВД начинали вы, а не я.
– Понимаете, мне показалось по его последним выступлениям, что он расцвел, весел, благодушен, что ему очень нравится все происходящее, что это его среда…
– Я не сказал бы, что расцвел. Я сказал бы, что он демонстрирует уверенность, но в этом ничего нового нет. А пик грозной риторики, безусловно, уже позади. И это не его риторика, а... вы сами должны знать, что во время критических ситуаций, особенно военных, всплывает много всякой дряни. Есть знаменитая фраза Самюэля Джонсона «Патриотизм – последнее прибежище негодяев». Джонсон, судя по контексту, имел в виду, что это последняя надежда негодяя исправиться, зацепка, шанс. Но мы знаем эту фразу в интерпретации Льва Толстого, а его опыт – опыт долгой жизни в Российской империи – свидетельствовал о том, что к патриотической идее норовит примазаться всякая дрянь, которая без этой идеи беспомощна и бездарна, а с нею как бы сразу на коне. Это есть и никуда не делось, и все-таки идет на спад. Потому что агрессивная риторика нуждается в накачке, наращивании – а куда ее наращивать дальше? До третьей мировой? К ней никто не готов, потому что Россия в ее постимперском виде не испытала еще ни одной по-настоящему серьезной встряски. Да, был дефолт, но это оказалось не так страшно и быстро отыгралось; да, была Чечня, но это касалось не всех. Насколько нынешняя Россия готова к общенациональному масштабному стрессу? У меня на этот вопрос ответа нет, и у чиновников, и у генералов, уверяю вас, тоже. Наконец, глобальный мир – ситуация принципиально новая, от этого уже никуда не денешься, и полная изоляция в сколько-нибудь значительной стране невозможна. Россия обречена на модернизацию…
– Так я и говорю о модернизации. Она у нас всегда возможна только по мобилизационному сценарию, как в тридцатые, а для этого обязательно нужна угроза войны, террор, цензура…
– Террором не больно-то модернизируешься. Главная проблема сейчас  не у Грузии и не у Осетии. Всем ясно, что Южная Осетия и Абхазия – уже независимые государства, пятнадцать лет существуют в этом статусе, а после попытки присвоить их силой они в Грузию не войдут никак. Проблема сейчас у России. Насколько она позволит затопить себя псевдопатриотической пеной? Насколько распространятся табу? Собственно, культура и состоит из табу, запретов, но помимо них, она предполагает еще и диалог; насколько Россия после последних событий готова к диалогу? Вот вопрос, на который должна отвечать не власть, а мы сами.
– Но вы не можете не видеть, что свободное пространство стремительно скукоживается…
– Как раз этого я не вижу вовсе. Потому что не вижу людей, которые олицетворяли бы эту тенденцию. Покажите мне людей, кроме нескольких ни на что не влияющих горлопанов, занятых исключительно раздуванием собственной значимости, которые призывали бы к запретам, политической цензуре, истреблению внутренних врагов… Проблема совершенно не в том, чтобы сказать вслух «кровавый режим Путина – Медведева». Это неинтересно, это пошло, я бы сказал. Проблема в том, будете вы – внутри себя – бояться или нет? А на это, кроме самого художника, никто не ответит.

«Раз в семь лет надо менять работу, квартиру или жену»

– С вашей новой должностью была связана некая интрига: большинство ждали, что вы получите работу в Минкульте  или уж не получите никакого государственного чина…
– Второй вариант был логичнее и в каком-то смысле предпочтительнее, потому что я в Министерстве культуры с 1993 года. Из них четыре – министром, еще четыре – руководителем агентства... Правда, была небольшая телепауза, на канале «Культура», но потом я вернулся. Существует правило: раз в семь лет надо менять квартиру, работу или жену. Жена посоветовала сменить работу, и я, классический подкаблучник, согласен. Дело даже не в том, что исчерпан ресурс: положим, он есть, но есть и желание делать новые вещи. Я хотел писать книгу, и это желание никуда не делось, кстати…
– Именно после вашего обещания написать книгу, озвученного в «Большом городе», вы и стали спецпредставителем президента. Неужели там так боятся любой книги, написанной человеком из власти?
– Вы думаете, я собирался писать мемуары о тайнах под ковром?
– Кто знает, Михаил Ефимович. Вы сами сказали, что хотите попробовать новое…
– Это книга о самосохранении человечества, о совершенно других вещах. Я всю жизнь занимаюсь исторической драматургией, английской по преимуществу. История меня интересует вот с какой точки зрения: она вся более или менее состоит из экстремумов. Периодически – есть теория, что раз в 12 лет, есть, что раз в 100 – человечество заносит ногу над пропастью и готово туда рухнуть. И всякий раз у него включается защитный механизм, который чрезвычайно меня интересует. Он срабатывает неожиданно, в разных формах, у каждой страны по-своему, но кто поймет систему самосохранения человечества, поймет все. Я собирался в это закопаться и года два писать большую историческую работу в свободной форме, как эссе… И не отказываюсь от этой идеи. Но тут последовало назначение.
– Почему не в министерство, как вы думаете?
– Вероятно, потому, что при назначении нового министра надо было максимально дистанцироваться от разных групп влияния. Если бы я остался в министерстве, это затруднило бы работу Александру Авдееву. Я его давно знаю, это замечательный специалист и просто хороший мой товарищ, и осложнять ему жизнь мне ни к чему.
– А каков ваш нынешний статус? Грубо говоря, что входит в вашу компетенцию?
– Это сейчас определяется, в том числе при моем участии. Какое поле себе наметишь, за то и будешь отвечать. Я думаю, прежде всего от меня зависит продвижение российской культуры в мире – ее знают недостаточно, но знать хотят. Тому порукой невероятный интерес к ней, например в Латинской Америке. Или в Польше – мы сейчас обменяемся ретроспективами нашего нового кино. Но и это все вторично – мне сейчас кажется важным просто напоминать о простых вещах, о которых мир забыл. Потому что когда комфорт – или «достойная жизнь», назовите как хотите – становится главной идеей, ценности несколько сдвигаются. Возникает убеждение, что плевать в тарелку соседа нельзя, а стырить или разбить эту тарелку – нормально. Что сморкаться в занавески нельзя, а сорвать эти занавески и выбить стекла – норма, право сильного, и так далее. Это и есть доминирование политкорректности над правом и смыслом, чему мы свидетели сплошь и рядом. Значит, надо напоминать о простых вещах, базовых. Есть несколько способов – новая мировая катастрофа, например. Но меня этот способ, сами понимаете, не привлекает.
– С телевидением вы не порываете?
– Я думал с «Культурной революцией» закончить, потому что формат существует давно и начал меня утомлять. Я ведь там повторяю азбучные истины. Критики программы цепляются обычно к тому, что там ставятся провокационные вопросы. Но это ведь единственный способ напомнить азбуку! Только в такой форме она может дойти до людей, по крайней мере сегодня. Я доказываю эти простые вещи от противного, потому что воспринимать проповедь никто не готов – люди охотнее слушают спор, это азбука драматургии; но пафос-то у программы самый традиционный. Нельзя навязывать другому свое мнение; нельзя запрещать думать; нельзя поэтизировать зло… Вообще, мне кажется, человека делают человеком две чрезвычайно простые вещи – сострадание и самоирония. Можно жить без них, но человеком уже не будешь – будешь каким-то другим биологическим видом, по-своему даже эффективным, но ожидать от тебя человеческих реакций уже нельзя. Вот о сострадании и самоиронии я хотел бы напоминать, и в этом мне видится единственная задача программы. Кстати, это касается и ток-шоу «Жизнь прекрасна», благодаря которому меня узнают, например, на рынках. «Культурная революция» такого узнавания не обеспечивает.
– За сострадание отвечает «Революция», за самоиронию – «Жизнь»?
– Наверное. «Революция» продолжится еще как минимум 16 программ, на них я подписал договор с каналом, а дальше хотелось бы что-то другое. Ток-шоу на общественно значимые темы, например. На буду­­щий год.
– Вы собираетесь пропагандировать российскую культуру, а нет у вас ощущения, что она-то как раз противостоит глобализму и не собирается в него интегрироваться?
– Всякая национальная культура противостоит глобализации. Всякая! Включая американскую. Настоящая, корневая американская культура – Фолкнер, Вульф – отнюдь не интернациональна. Америка создала великую массовую культуру, годящуюся для всего мира, но к ней далеко не сводится. А миру – скажу вам еще одну циничную вещь – только то и интересно, что не стремится в него интегрироваться. Иначе на французское кино, немецкий театр, американскую прозу не было бы спроса и не стояли бы очереди на русские выставки…

«Романтический герой – в цирке»

– Я бы напоследок спросил о вещах профессиональных, театральных: вот есть семидесятые годы, полемика между условным, авангардным театром  и традиционными реалистами. А где-то в стороне от этого спора – третья сила, Эфрос, и она-то самая интересная. Кто сегодня продолжает эту линию?
– Знаете, я с годами, наверное, становлюсь сентиментален. И в театре мне тоже хочется не эксперимента, пусть самого талантливого, а человечности. Чем брал Эфрос? Горло перехватывало. Он, в сущности, был сентиментален, чувствителен, интимен, и потому его наследник сегодня…
– Сейчас скажете: Фоменко.
– А я скажу: Женовач.
– Да, он умеет, чтобы горло перехватывало…
– Фоменко, понимаете… Пусть меня заклюют, но он наследник Вахтангова все-таки. Героико-романтическая линия. Вахтангов – это ведь не только праздничная «Турандот», это гротескный «Эрик XIV» в Первой студии МХТ. Да и «Турандот» – это прежде всего влюбленный Калаф, на котором все держится. Героическая роль – в цирке! Вот это линия Фоменко. А Женовач – семейственный, человечный, не столько студийный, сколько домашний… и вот это я сейчас предпочитаю всему, даже великим экспериментам Някрошюса. Хотя Някрошюс, если вдуматься… и Туминас… и даже гениальный поляк Гротовский, разметавший традиционный театр по кирпичику, все-таки прежде всего католики. Отсюда – всё.
– Они – католики. А наши театральные реформаторы в большинстве сектанты, разве нет?
– Даже если да, этого я вам не скажу. И так уже наговорил достаточно, чтобы разругаться с половиной коллег.