Андрей Илларионов: «Национальная Ассамблея – первый шаг к преодолению гражданской войны»

Илларионов был одним из ее инициаторов. Ассамблея – первый шаг к альтернативному парламенту, широкий общественный форум, в котором представлено почти полсотни партий и движений со всей России.

«Неинтересный вопрос»

-- Как по-Вашему, о чем говорит состав нового российского правительства?
-- Неинтересный вопрос.
-- Почему?
-- Потому что правительство, как и другие органы государственной власти, появивишиеся в результате спецопераций 2 декабря 2007 г. и 2 марта 2008 г., нелегитимно. Оно также нелегитимно, как и президент, как и назначенный им премьер. Государственная власть получена ими в результате сфальсифицированных выборов. Деятельность органов, сформированных в результате фальсификаций и спецопераций, не заслуживает политической интерпретации.
-- А насколько устойчива, по-Вашему, пресловутая двуглавая конструкция власти?
-- И это неинтересно, потому что это результат нелегитимных действий. Властное насилие одних людей над другими допустимо и терпимо при условии легитимности такой власти.
-- Но не кажется ли Вам, что при самых честных выборах результат был бы ровно тем же?
-- Суть проблемы не столько в результате, сколько в процедуре. В демократических странах до выборов никто не знает, кто будет президентом, кто станет премьер-министром, но все знают, каковы правила, по которым их избирают. До выборов в Германии никто не знал, кто станет канцлером – Шредер или Меркель. До выборов во Франции никто не знал, кто станет президентом – Руайаль или Саркози. В США сейчас никто не знает, кто станет следующим президентом страны – Клинтон, Обама или Маккейн. В недемократической, а в сегодняшнем мире это означает: и в нецивилизованной, стране, например, в нынешней России, никто не знает, по каким правилам пройдет назначение, но все знают, кто будет и президентом и премьером. Это то, что Вы, если не ошибаюсь, называете пещерным мышлением и пещерным состоянием. На свободных конкурентных честных выборах в России должны были бы участвовать и Каспаров, и Касьянов, и Буковский, и Рыжков, и Шенин, и Сергей Иванов, и Сечин, и Устинов, и Глазьев, и Рогозин, и Явлинский, и Чубайс, и Немцов, и Хакамада, и Медведев, не говоря уже о Зюганове и Жириновском. Все они должны были бы иметь свободный доступ к средствам массовой информации, не иметь ограничений в распространении своих взглядов, позиций, материалов. Выборы должны были бы проходить без использования административного ресурса, шантажа, подкупа, угроз, без присутствия милиции и ОМОНА на избирательных участках, без оккупации улиц и площадей  городов страны «нашистами» и внутренними войсками. Результаты выборов должны были бы быть подсчитаны в точном соответствии с фактическими результатами и быть проверены наблюдателями от всех политических сил на всех этапах подведения их итогов. Вы хотите сказать, что в ходе таких выборов Медведев получил бы 70% голосов российских избирателей?

«Желаю вам такого кризиса, как в США»

-- Ладно. Как по-Вашему, в отечественной экономике все в порядке – или появились тревожные признаки?
-- С одной стороны – экономический рост продолжается, но сказать, что все в порядке язык не поворачивается. Если говорить о внешнеэкономической конъюнктуре, то там ситуация достаточно благополучная. Недавно Егор Гайдар, а вслед за ним и Анатолий Чубайс выступили с апокалиптическими прогнозами относительно перспектив российской экономики, основывая их на ожидании масштабного кризиса в США. «Среди специалистов, - говорили они, - спору по поводу того, будет кризис, нет. Кризис будет». Прошло 4 месяца со времени этих прогнозов, но рецессии в США пока не наблюдается. В первом квартале американская экономика продолжила рост. Не замедляется и рост экономики Китая. А Евросоюз даже ускорил свое экономическое развитие. Не наблюдается и падения цен на энергоносители и металлы, предсказанного Гайдаром и Чубайсом. Наоборот, цены на нефть выросли на четверть. Нет и кризиса российского платежного баланса. Ни одно из предсказаний не сбылось. Что касается состояния американской экономики, то иметь валовой внутренний продукт на душу населения в 42 тысячи долларов, как имеют США… могу лишь пожелать нашей стране такой «катастрофы». С другой стороны, настоящий российский кризис связан не только и не столько с падением цен на энергосырье. Не в нефти проблема. Какими могли бы быть темпы экономического роста в России, если бы не было такого уровня коррупции, бюрократического и правового беспредела? Если бы не было такого разрушения институционального фундамента современного государства и современного общества? Другие государства, выросшие из той же советской шинели, демонстрируют более высокие темпы экономического роста при даже менее благоприятных стартовых условиях.
-- Кто, например?
-- Азербайджан. Казахстан. Китай.
-- Вы хотите сказать, что в Азербайджане власть более легитимна?
-- Я не говорю, что эти страны являются образцом политической демократии. Нет, это авторитарные государства. Однако уровень правового порядка и уровень безопасности  граждан там оказываются на болеее высоком уровне, чем в нашей стране. В том же Китае, например, такого воровства государственных средств и государственного имущества, как в России, нет. Ни один китайский чиновник не позволяет себе того, что в массовом масштабе осуществляется в России. Коррупция есть и в этих странах. Но она просто несопоставима с тем, что происходит у нас. Ни в одной из этих стран нет ничего даже отдаленно похожего на создаваемые государственными чиновниками специальные инструменты – для расхищения государственных средств и национальных активов. Вроде Роснанотехнологий, Росукрэнерго, Байкалфинансгруппы, Олимпкорпорации. Выясняя у коллеги из экономического отдела ЦК КПК особенности проведения IPO, то есть первичного размещения акций, китайских государственных компаний,  я никак не мог ему объяснить, как это могло выйти, чтобы IPO государственной компании «Роснефть» с капитализацией около 100 миллиардов долларов не принесло российскому госбюджету ни копейки. Все средства от ее приватизации поступили на ее же собственный счет! Это все равно как если бы за продажу содержимого склада всю выручку от проданного получил бы не собственик имущества, а его сторож. Китайский коллега все не мог понять, как это могло получиться. А потом сказал: «Такого не может быть. Вы, наверное, мошенник и вводите нас в заблуждение. Такого не может быть, чтобы Вы звонили из Администрации российского президента». За тысячекратно меньшее прегрешение китайских чиновников публично казнят.
Можно и нужно возмущаться залоговыми аукционами девяностых, когда государственная собственность действительно распродавалась задешево. «Сибнефть», «Юкос», «Норильский никель» -- все эти аукционы проходили с массой нарушений. Но в их результате в государственный бюджет поступали некоторые средства. Ничтожные, даже по меркам середины 1990-х, это правда – 100 миллионов долларов, 150 миллионов долларов. Но поступали. При приватизации Роснефти и РАО «ЕЭС» - ни копейки. Такого в истории нашей страны не было никогда. За всю ее историю.
Поэтому главная опасность для российской экономики, российского государства, российского общества – вовсе не крах американской экономики и уж тем более не падение нефтяных цен. Это институциональный кризис, разложение самого государства, «укрепление» и «поднятие с колен» которого столь громко провозглашается нынешней властью.  Никакие нефтеприбыли не могут решить глубинных проблем нашего общества.
-- Каких, например?
-- Главные проблемы сегодня – уничтожение правопорядка и чудовищный рост насилия. Рост его в российском обществе, во всех его частях до небывалого уровня. По разрыву между уровнем насилия и уровнем экономического развития наша страна занимает одно из малопочетных первых мест в мире. Наряду с ЮАР, Гаити, Гватемалой, Колумбией…

Зеркало для антигероя

-- Но институциональный кризис, в отличие от макроэкономического, может протекать скрыто, почти незримо. Замечает его тысяча человек, вроде собравшихся сегодня на Ассамблею, а государство богатеет, и массы довольны…
-- Как сказать. Когда довольному богатеющему гражданину делают предложение, от которого он не может отказаться, – например, отдать свою компанию силовикам, -- то он это замечает сразу. Когда его дети вместе с женой оказываются в бесланской школе. Когда его родители отправляются смотреть Норд-Ост и не возвращаются оттуда. Когда сам этот гражданин мирно спит в своей постели на какой-нибудь условной улице Гурьянова или в каком-нибудь рязанском доме, в подвале которого ФСБ проводит «учения с гексогеном». Во всех таких случаях довольные богатеющие граждане быстро замечают институциональный кризис. Правда, для некоторых из них это оказывается уже поздно. Институциональный кризис незаметен для тех, кто не хочет видеть и слышать, что происходит в своей стране. В сталинском СССР некоторые соотечественники не хотели замечать черных «воронков», по ночам забиравших их соседей. В гитлеровской Германии бюргеры не хотели знать о печах Дахау и Освенцима. Чем дольше скрытый период институционального кризиса, тем масштабнее национальная катастрофа. Граждане в сталинском СССР заплатили за институциональный кризис миллионами жертв коллективизации, голодомора, террора 1930-х, катастрофой сорок первого года. Институциональный кризис в фашистской Германии привел ее к военному поражению, миллионам жертв и территориальному разделу. За институциональный кризис режим Чан-Кай-Ши заплатил крахом 1949 года. Шахский Иран – исламской революцией 1979 года. Российская империя – Февральской революцией и Октябрьским переворотом 1917 года. Не хотите видеть очевидного, не хотите слышать предупреждений – получайте результаты. Не хотели слышать предупреждений накануне августа 1998 года – получили девальвацию и дефолт. Чем дольше длится институциональный кризис, чем меньше у общества возможностей для корректировки, тем тяжеле и катастрофичнее его последствия.
-- Вплоть до распада России?
-- Никто не делает больше для территориальной дезинтеграции России, чем нынешняя власть, погрузившая страну в институциональный кризис. Но с моей точки зрения гораздо страшнее потерь любых территорий человеческие жертвы. В условиях нынешней войны власти против российских граждан они, увы, неизбежны.
Мои сдержанные надежды, вызванные началом работы Национальной ассамблеи, поэтому связаны с попыткой решения противоречий и конфликтов, существующих в обществе, путем мирного обсуждения и добровольных договоренностей. На Ассамблее есть делегаты почти от всего политического спектра страны за исключением нелегитимной авторитарной власти и ее сторонников. Депутаты Ассамблеи работают на основе простейших, базовых принципов – признание юридического равенства друга, отказ от насилия, демократическая организация общественной жизни. Пусть это первый, пусть скромный, но это шаг российского общества прочь от институциональной катастрофы, прочь от гражданской войны.
 -- А готова Россия к такому разговору?
-- Как я люблю этот вопрос! Готова ли российские граждане к настоящей демократии, к подлинному парламентаризму, к способности договариваться друг с другом? Исландия создала свой парламент в 930 году. Не думаю, что образование, равно как и бытовые нравы потомков Эрика Рыжего, высланного из Норвегии за убийство, были много выше, чем у современных россиян. Нравы у викингов, как известно, особой мягкостью не отличались. Но как-то это не помешало им признавать право соотечественников на собственные взгляды, на индивидуальные права, на частные интересы и на их отстаивание мирным путем.
-- Правда, притаскивать к месту сборов огромный железный член – как сделали перед Национальной Ассамблеей какие-то провокаторы из проправительственных молодежных организаций, – тоже не было принято.
-- Видимо, это признание ими силы и способности к плодотворному сотрудничеству у членов Ассамблеи.
-- Многие возразят, что лучше путинская или медведевская стабильность, -- сколь угодно гнилая, -- чем новые конфликты в обществе…
-- Новые конфликты в обществе? А кто их организует? Кто вывел на улицы российских городов ОМОН? Граждане? Или власть? Кто привел танки в Москву? Граждане? Кто послал бомбардировщики над мирными жителеми? Тоже граждане? А насилие на избирательных участках? А насилие на телевизионных экранах? Кто у нас благодаря власти становится героями нашего времени? Кто получает государственные ордена и медали? Кого ласкают государственные средства информации? Генералы ОМОНовских подразделений, избивающих мирных граждан. Гражданин, подозреваемый в ядерном терроризме. Убийца швейцарского диспетчера. Беглый капитан траулера. Летчик, уронивший истребитель на Литву. Грушники, взорвавшие эмигранта и его сына. «Нашисты», терроризирующие британского посла и его семью. Кавказский бандит, издевающийся и насмехающийся даже над российским Минобороны. Благодаря власти героями нашего времени становятся люди, демонстрирующие вызывающее насилие. Бандиты и шпана. Мало осталось стран современного мира, в какой было бы такое демонстративное презрение к закону. И такое количество агрессивных внутри- и внешнеполитических заявлений от чиновников самого разного уровня – начиная с президента. Все это – отражение психологии людей, не умеющих пользоваться иными способами решения проблем, кроме шантажа, подкупа и насилия. Институциональный кризис – это не просто бессилие закона или отсутствие гарантий. Это возведенный в норму правовой беспредел при отсутствии иные механизмов отношения власти с людьми, кроме наглого агрессивного давления.

Россия – данница бандитов

-- Все-таки территориальный распад России – тоже не самая радужная перспектива: может ли кризис – явная его часть – начаться с Кавказа? С Рамзана Кадырова, например?
-- Сейчас очевидно, что не кто иной, а именно Рамзан Кадыров исполняет многовековую мечту чеченского народа о его независимости от России. От нынешней независимости де факто до независимости де юре рукой подать. О том, что развод России и Чечни неизбежен, многие, в том числе и я, говорили все девяностые годы. Весь вопрос заключался в условиях, на которых он осуществится, и в цене, какую оба народа должны за эту независимость заплатить. При Дудаеве и Масхадове цена могла быть гораздо меньше и для России, и для Чечни. Выбранный способ оказался самым затратным – прежде всего с точки зрения человеческих жертв. Но и с точки зрения финансовых расходов тоже. Сегодняшняя Россия – по сути данница бандитского режима.
-- Рискованное заявление.
-- Рискованное? Я небольшой поклонник деятельности подразделений российского министерства обороны и ГРУ на территории Чечни в последние годы. Однако в ситуации с батальоном «Восток» они фактически сдались бандитам. Это лишь еще одна фантасмагоричная иллюстрация той поистине чудовищной институтциональной катастрофы, того беспредела, который царит в стране. Что же касается лояльности Рамзана Кадырова – это ведь лояльность не России, а одному человеку. «До тех пор, пока...». Да и лояльность ли это, есть большие сомнения.
-- Как по-Вашему, на сколько хватит «Национальной ассамблеи»?
-- Не знаю. Да, честно говоря, это, мне кажется, и не столь важно. Важно, что именно сейчас начался отсчет новой политической и правовой цивилизации в России.
-- Без преувеличения?
-- Строго говоря, найти адекватные слова, чтобы охарактеризовать исторический масштаб произошедшего события, довольно трудно. Политическая история современной цивилизованной Европы началась с Великой хартии вольностей, которую в 1215 году подписал английский король Иоанн Безземельный. Именно она даровала вначале баронам, а затем и всем жителям страны право личной неприкосновенности, защиту от произвола, знаменитый habeas corpus. У венгров подобную роль сыграла Золотая булла, данная Андреем II. У немцев – Магдебургское право. У американцев – Декларация независимости. Так или иначе, но многие нации приходили к необходимости принятия документа, который цивилизованно регулировал бы отношения личности и власти. Ограничивал бы власть и защищал бы личность от государственного произвола. До 17 марта 2008 года такого документа, не спущенного властью, а выработанного представителями самого гражданского общества, в России не было. Так что вполне возможно, что принятый сегодня, 17 мая 2008 года, документ раньше или позже станет своего рода российской «Хартией вольностей» – Хартией неприменения насилия в общественной и политической жизни России. В этом документе сформулированы подтверждаемые ее подписантами важнейшие цивилизационные принципы – невмешательства государства в личную жизнь граждан, свободы слова, собраний, перемещения, выбора места проживания, вероисповедания, неприменения насилия к своим политическим и идеологическим оппонентам, гарантии прав и интересов меньшинства, в том числе и меньшинства, проигравшего в политической борьбе. Причем Хартия принята депутатами Ассамблеи не вынужденно, не в результате подкупа или надежд на получение каких-либо доходов и привилегий, а добровольно. Не под омоновскими дубинками и дулами автоматов, а под воздействием собственных представлений о том, какой должна быть нормальная жизнь свободных людей в свободной стране. Ну что ж, что под этой Хартией подписалось пока 454 человека. В 1968 г. на Красную площадь вышло всего семеро.
-- У вас есть прогноз медведевского царствования – пусть нелегитимного? Ожидает ли нас хотя бы половинчатая либерализация – или все пойдет по линии наращивалия этого насилия?
-- Не хочу делиться мрачными прогнозами. Но оптимистических взять, увы, неоткуда. У сегодняшней власти по сути дела есть только два варианта – либо приобрести легитимность (что она может сделать исключительно через свободные конкурентные честные выборы и чего она, как видим, делать не собирается), либо усугублять свою нелегитимность, демонстрируя и применяя насилие. Симптомы этого насилия видны повсюду – достаточно вспомнить 6 мая… 7 мая… 9 мая…
-- А лично Вы подвергаетесь давлению?
-- В той же мере, что и все граждане страны. Меня так же, как и других граждан, как всю страну, лишили гражданских свобод, политических прав, пытаются лишить уважения к собственной стране.