Рой Медведев: Наш бывший президент – человек недалёкий и злой

Известный историк, брат не менее известного учёного и диссидента Жореса Медведева Рой Александрович имеет богатейшую биографию, в которой некоторые его критики находят и противоречия, и конформизм, но при этом его вклад в современную историческую науку неоспорим и огромен. Рой Медведев опубликовал более 35 книг по истории и биографий современников. 

Даты

1925 – родился 14 ноября в Тифлисе (Грузия)

1946–1951 – учился на факультете философии ЛГУ

1960 – начало активного диссидентства

1989 – стал народным депутатом и членом Верховного Совета СССР

2007 – получил премию ФСБ за книгу «Андропов»

– Рой Александрович, как вас сегодня правильно представлять? 

– Я не политик, а стало быть, независимый историк. Можно ещё сказать: бывший диссидент. 

– А почему не нынешний? Вам сегодня интересно жить? 

– Интересно, конечно! Но я не выступаю против власти, как было раньше. Я её поддерживаю. Я боялся критиковать Сталина, потому что любая критика означала репрессию. Во времена Сталина диссиденты, как мой отец, комиссар Гражданской войны, погибали в лагерях. Я критически относился к Хрущёву. Его странности и глупости не поддерживал, но Хрущёв очень много сделал для семей репрессированных, и в целом я к нему относился хорошо, да и знаком был с ним и с его семьёй.

Я был открытым диссидентом только во времена Брежнева. Современники думают, что, раз при Брежневе было много диссидентов, значит, режим был очень плохой. На самом деле наоборот. Брежнев был очень либеральным и прощал многое. Он не хотел репрессий. Поэтому при нём режим стал мягким и можно было критиковать власть, что нельзя было делать ни при Сталине, ни даже при самодуре Хрущёве. Словом, я отношусь критически ко всем, кроме Андропова и Путина. 

– Чем от вас отличаются нынешние диссиденты? 

– Сегодня они совершенно другие. Мы не претендовали на власть. Критикуя режим, хотели, чтоб он исправился. На этой же позиции стоял и Солженицын. А сегодня диссиденты претендуют на неё. И это меня уже совершенно не устраивает. Почему Навальный должен прийти к власти? Я этого не понимаю. 

– Но сменяемость власти – это нормально.

– Я знаю биографию Навального. Он не созрел ещё для власти даже в какой-нибудь городской или областной администрации. Я не вижу в нём никакой способности управлять такой огромной и трудной страной, как Россия. Он нашу страну погубит, и меня и мою семью в том числе погубит. И любой из нынешних диссидентов меня во власти не устраивает. Они только разрушают страну. 

Ельцин в ковре, Брежнев в голубятне

– Понятно. Ну а почему нынешняя власть вас вполне устраивает? 

– Потому что первый раз в нашей стране у власти появился физически здоровый человек. Сталин был тяжелобольным с огромным количеством комплексов. Хрущёв был тоже немножко ненормальным, каждые две недели проводил какую-нибудь дикую реформу. Даже его разоблачение Сталина было слишком импульсивным и потому неудачным. Это надо было делать постепенно. Хрущёв был плохим, непредсказуемым и вздорным руководителем.

Брежнев был гедонистом: любил женщин и прочие удовольствия. Он даже голубятню себе завёл. Но больше всего любил кататься на машинах. Потом перенёс два инфаркта и инсульт и стал просто больной развалиной, не понимал, что происходит. Брежнев порой начинал речь и через полчаса вдруг спохватывался: ой нет, мне что-то не то подсунули – и начинал говорить совсем другое. Ну и Андропов был тяжелобольным человеком. А про Черненко я уж и не говорю – он, придя к власти, прожил только год. 

– Но Горбачёв-то был здоров. 

– Горбачёв был жутким графоманом и всё время произносил невероятное количество речей и слов, с ним невозможно было говорить! Я с ним много раз встречался, и он не давал мне и слова сказать – говорил всё время сам. А потом ронял: «Спасибо и до свидания, я пошёл». А я так и сидел, ни слова не произнеся. Как я могу с уважением относиться к такому человеку? Ельцин, с которым мы были знакомы, не управлял страной, потому что тоже был совершенно больным человеком и не появлялся в Москве месяцами. 

– Ну, то, что БН периодически уходил в запой, все знают. 

– Он был не просто алкоголиком, он принимал лекарства стимулирующего действия, которые предназначены для лётчиков. По сути дела, наркотик, который позволял ему несколько часов быть в форме. А потом принимал снотворное. То есть сначала приводил себя в рабочее состояние, а потом расслаблялся. Однажды во время избирательной кампании я видел, как Ельцин, выступая на трибуне, вдруг остановился и закачался. Вбежала охрана, его схватили под руки, вынесли в коридор, а я, любопытный историк, вслед за ними. И вижу, как охрана положила его на огромный ковёр на полу, закатала его в этот ковёр и унесла к машине. 

– Прямо как кавказскую пленницу. 

– Я, помню, пошёл к какому-то чиновнику спросить, что случилось. Он говорит: «Не беспокойтесь, Рой Александрович, все нормально». Оказывается, кончилось действие стимулирующего препарата, и Ельцину нужно было его снова вколоть. Прибавьте разные болезни ещё с молодости, болезнь почек и шесть инфарктов – Ельцин был смертельно больным и был абсолютно неадекватен в беседе.

Однажды он ко мне обратился с просьбой: «Рой Александрович, я десяток лет с гаком проработал в Свердловской области, а кто такой Свердлов – не знаю. Мне сказали, что вы хороший историк и можете разъяснить». Так я ему 40 минут рассказывал, кто такой был Свердлов. Понимаете уровень? А потом, выходя из партии, он сказал, что теперь он – левый радикал. Я подошёл к нему: «Борис Николаевич, левый радикал – это мощно, это ещё хуже коммуниста, лучше станьте просто демократом». И он стал себя называть демократом. Ну вот какое уважение к этому человеку я могу иметь?

«В ФСБ Путина встретили плохо»

– Ну всё-таки скажите про Путина. Допустим, в 2000 году он был здоров и свеж, и многие были им очарованы. Вы тоже? 

– Я познакомился с ним в 1998-м, когда Ельцин его назначил директором ФСБ, потому что верил в Путина как в «своего человека». Но в ФСБ Путина встретили плохо. Эти подробности я никому не говорил и не писал. Встретили плохо потому, что Путин – подполковник, а ФСБ возглавляет всегда генерал. Андропов был вообще маршалом по званию. А тут сняли генерала и назначили неизвестного им подполковника, который ещё и привёл с собой каких-то непонятных людей. А в КГБ и ФСБ очень тщательно отбирали кадры.

Ну и Путин, зная, как там уважают покойного Андропова, решил отметить его 85-летие. А у меня как раз готовилась книга про Юрия Владимировича. И тут ко мне вдруг приехал какой-то высокий офицер: «Рой Александрович, можете подписать вашу книгу моему шефу?» – «Ну конечно, могу!» А через пару недель приехал уже генерал и передал просьбу Путина сделать в ФСБ доклад об Андропове. И вот через несколько дней я выступил на коллегии, меня слушали 77 генералов ФСБ. Я не критиковал Андропова, я рассказывал те случаи, где он и как глава спецслужбы, и как политический деятель сделал много разумных шагов. 

– Но говорят же: страшный был человек!

– Нет, не страшный. Он скрывал многое – это да… В общем, Путин меня поблагодарил за доклад, и мы вместе прошли к могиле Андропова у Кремлёвской стены. А через полгода Путина назначают премьер-министром, а потом и президентом. Я тогда у него ничего не просил. Но лет через семь у меня возникли очень серьёзные проблемы. Я написал Путину открыточку примерно такого содержания: «7 лет назад я сказал Вам, что мне ничего не нужно, но сейчас у меня серьёзные проблемы со здоровьем, и не могли бы Вы мне помочь». Путину доложили, и меня сразу прикрепили к Кремлёвской больнице. Я лечился там четыре раза, и то, что я живу уже 97 лет – это благодаря лечению, с которым помог Путин. И уже поэтому я ему благодарен... Это никуда не денешь...

Когда мне исполнилось 85 лет, меня пригласили к самому Путину, и он мне предложил помощь в издании собрания сочинений – моих и моего брата. Путин вызвал Пескова, и тот доложил: «У нас есть такой-то, кто контролирует все издательства». Путин поднял трубку, назвал фамилию и продиктовал: «Мы хотим издать собрание сочинений Роя и Жореса Медведевых. 16 томов». Для него это ничего не стоило, сами понимаете, а для меня и для моего брата это было очень важно. И книга про Путина тоже входит в это собрание сочинений, которое сейчас переиздаётся. 

– А та книга про Путина не устарела? 

– Устарела. То был 2010-й, а сегодня совсем другую книгу о Путине предложу. Я сейчас работаю над двухтомником, где без Путина нельзя обойтись, – это о специальной военной операции. Первый том выйдет в июле.

«Хорошо знаю Америку. Я там никогда не был...»

– Что вы думаете про СВО? Многие говорят о том, что всё пошло не так и план провалился. 

– Провалился. И план американцев провалился, и план Путина. СВО идёт совершенно не по плану, есть ошибки, но она кончится нашей победой. 

– Почему так думаете?

– Ну, Украина не может победить великую державу. Я на эту тему не буду говорить, но я все анализирую. Я, например, считаю, что было невозможно не начать […] (слово, запрещённое в РФ – Авт.), но её спровоцировала Америка. Кто-то считает это пропагандой, а я это знаю, потому что хорошо знаю Америку. Я там никогда не был. Но у нас в университете были лекции «Современная Америка», так что Америку знаю и очень плохо к ней отношусь. Это уродливая демократия. И даже нации американской не существует.

Но мы с СВО опередили американцев, просто у Путина ещё с детства есть принцип – опережать. Если [...] неизбежна, надо её начать самому. Путин начал её не так, как надо. Скажем, хотели захватить Киёв ещё в первые месяцы [...], но это была совершенно нелепая и позорная операция. Но ошиблись и американцы. И украинцы тоже наделали много ошибок и не знают, как теперь выйти из этого положения, потому что победить они не могут. По совокупности [...] ведётся сейчас медленно и очень осторожно.

– Не пойму, зачем Америке провоцировать СВО? С какой целью?

– Ослабить Советский Союз. 

– Вы имеете в виду Россию? Но если Россию с нашим огромным населением, неосвоенными территориями и ядерной кнопкой ослаблять, так это будет чемодан без ручки. Одна забота, а толку ноль. 

– Что значит чемодан без ручки? Всё-таки Россия в таком положении, что ей нужна сильная армия. После Горбачёва и Ельцина Путин принял армию в страшно плохом состоянии. А сейчас она воссоздана на очень высоком уровне.

– А почему в 2014 году, когда было присоединение Крыма, американский истеблишмент ничего не предпринял, если Америка так хотела нас ослабить? 

– Там все было непросто. В четырнадцатом году, после Олимпиады в Сочи, украинские журналисты даже спрашивали меня: «Сохранится ли наша Украина?» Я говорил: «Это от вас зависит, сохранится или нет». И после четырнадцатого начались страшные гонения на русскую прессу на Украине. А потом американцы сделали там свои перестановки.

– Вопрос немножко в сторону. Где вы берёте информацию? 

– Интернетом не пользуюсь. Все свои книги пишу в соавторстве. Я все обдумываю, но у меня есть всегда соавтор, который пользуется интернетом и проверяет информацию. В одной работе нет соавтора. Я её уже заканчиваю, она называется «Здоровье и власть в России». Там я рассказываю, чем болели Ленин, Сталин, Хрущёв, Горбачёв, Брежнев и как это отразилось на политике. Там все без исключения, и даже Путин.

– Так чем он болеет? 

– У него тоже проблемы. Ну вот Путин, например, немножко непрямой – у него повреждён позвоночник. Это случилось, когда он пытался осваивать разные виды спорта и, чтобы удивить страну, видимо, хотел научиться летать на дельтаплане. Помните, полет с журавлями? В общем, он упал. Высота была небольшая, но всё-таки повредил позвоночник. Об этом ничего не сообщали, но Путин тогда исчез из Кремля. Впрочем, я с этой главой не спешу. Понимаете, вся правда о здоровье выясняется, когда человек уже умер, а я умру наверняка раньше. 

– Желаю вам крепкого здоровья. Но при всей личной благодарности Путину вам, как профессиональному историку, совершенно нечего сказать о нём критического за эти 25 лет? 

– Много критического есть! Например, меня не устраивали те кадры, которые он подобрал вначале. Я резко отрицательно отношусь к Дмитрию Медведеву. Он мелкий человек и пьяница, недалёкий и злой. Он как премьер только больше вреда приносил, Путину приходилось за него работать. Затем Греф. Тут я могу вспомнить, как Греф устроил свою вторую свадьбу в Петербурге – с пушечной пальбой, с невообразимыми торжествами. Ему хотелось, чтобы все увидели, что он, какой-то немец, вдруг стал в России вице-премьером. Нынешнего премьера Мишустина я, кстати, оцениваю только положительно, как и министра обороны Шойгу. Он, может, сам и не военный, но у него хорошие генералы. 

«Он тренирует армию»

– Вы сказали, что среди нынешних оппозиционеров не видите никого, кто мог бы возглавить страну. А Ройзман*?

– Я слышал, он человек хороший, но он никогда не пройдёт выборы. Понимаете, к власти приходят всегда случайно. Человечество не смогло выработать инструмента прихода к власти. Ленин пришёл случайно, и Сталин случайно. И я даже боюсь, что будет, когда уйдёт Путин. Ведь даже придя к власти, надо за неё бороться. Надо её удержать, потому что желающих на неё всегда много. То есть это совершенно непредсказуемо – и процесс, и личность. И это никак не будет зависеть от симпатии народа. Мне лично из нынешних людей в этом качестве симпатичны только два человека – Собянин и Мишустин. Впрочем, одно дело – быть министром, а другое – президентом. Видите ли, ядерный чемоданчик в руках делает вас уже совершенно другим человеком. 

– Страшно даже представить. 

– Сейчас войны ведутся так, что правитель должен уметь за 3 минуты решить судьбу страны. Хотя нынешняя операция, по моим сведениям, ведётся как тренировка, потому что Россия не применяет даже обычные виды вооружений. Кроме того, условия совершенно неравные: Россия может бомбить Киев, а Украина Москву бомбить не может, её сразу уничтожат (разговор был до атаки дронов на Москву – Авт.). Путин просто тренирует армию. 

– Вы серьёзно? Так вроде в Сирии уже натренировались. 

– А сейчас пришло время тренировать армию на Украине. 

– Какие важные для страны процессы, возможно, ускользают от общего внимания?

– Самое главное – сейчас идёт формирование русской нации.

– И по каким признакам это видно? 

– Русские, которые проживают на Украине, присоединяются к России. В Белоруссии тоже живут русские, и Лукашенко сам сказал: «Мы, белорусы, – это те же русские, только со знаком качества». После смерти или ухода Лукашенко Белоруссия присоединится к России – очевидно же. Формирование русской нации – самый важный процесс в государстве, и он идёт не по воле Путина. 

– Говорят, что сейчас из-за СВО как раз формируется украинская нация... 

– Украинской нации не существует. До революции украинцы были частью русской нации. Хотя украинцы, может, и обижаются, но украинский язык – искусственный. Я был там в 2006-м, и все говорили по-русски. В гостинице, в ресторане – все по-русски. 

– А сейчас вроде все переходят на украинский. Ну да ладно, нам про Россию интереснее. 

– Процесс формирования русской нации идёт довольно быстро. Вот Донецкая и Луганская республики как оперативно ассимилируются! Переходят на русский язык и русскую культуру. Этот процесс происходит и в Белоруссии. А нам больше и не нужно. Казахстан и Узбекистан мы не собираемся ассимилировать. 

– И на том спасибо. 

*Власти РФ считают иноагентом