Александр Баунов: «Что бывает, когда диктатор слабеет»

Александр Баунов – эксперт Фонда Карнеги, журналист-международник, филолог, политолог, в прошлом дипломат. В конце январе у него вышла книга «Конец режима» о трёх европейских диктатурах – режима Салазара в Португалии, Франко в Испании и «Чёрных полковников» в Греции. Суммарный тираж его документального исследования уже превысил 18 тысяч. Мы поговорили с Александром Бауновым о бенефициарах диктатуры, непримиримых конфликтах в оппозиции и тактиках выживания в несвободные времена.

Кому это выгодно?

– Как известно, бестселлеры отвечают на актуальный запрос читателей. В вашем случае запрос чётко сформулирован в заголовке. Может ли российский читатель найти в вашей книге знакомые сюжеты?

– Я предпочитаю не проводить натянутых параллелей, но, естественно, политическая ситуация поставила вопросы, на которые люди ищут ответы, в том числе обращаясь к примерам европейских диктатур. В 2015-м здесь ещё пытались изображать, что Россия – это одна из западных демократий, просто у нас тяжёлое прошлое, поэтому все немного по-другому устроено. Сейчас этот стыд отброшен. При этом диктаторский режим висит на лидере в возрасте, а пока никто не научился продлевать жизнь вождя до бесконечности. Вопрос преемственности беспокоит всех – и оппозицию, и лоялистов. В сюжете про правителей прошлого читатели хотят разобраться, что происходит, когда глава персоналистской диктатуры теряет активность, здоровье, контроль и в конце концов жизнь – что будет дальше? Конфликт с Украиной отбросил инерционный сценарий, что все останется по-прежнему или как-то само собой образуется. Для кого-то книга может выглядеть как инструкция по выживанию, для кого-то – способ подумать, как выходить из нынешнего состояния, а для кого-то это очередное напоминание, что режим не вечен.

– Кому вообще может быть выгодна диктатура?

– Тем, кто сделал при ней карьеру, кто вложился в этот режим на этапе его создания или присоединился в процессе. В книге можно проследить, как со временем набор бенефициаров, акционеров диктатуры меняется. Так, Франко начал с войны консерваторов-националистов против лево-либерального режима. Конечно, выгодоприобретатели здесь старая буржуазия, собственники, армия, Фаланга. Спустя 30 лет окружение Франко обновилось, поскольку поменялась экономика в стране. Прежних бенефициаров сменили представители современного бизнеса, интегрированного в европейский рынок.

В России произошло скорее наоборот. Молодая рыночная Россия, по замыслу создателей нынешнего режима, должна была пройти через «диктатуру развития», через период усиления государства и спасения им бизнеса от реваншистских настроений недовольного приватизацией населения. Главным инвестором этого режима был крупный бизнес. Этот слой возник в середине 90-х, всего за пять лет до возвышения Владимира Путина, – и, естественно, он ощущал себя очень хрупким и искал союзников во власти. Не то, что Глеб Павловский, даже Борис Немцов одно время поддерживал идею спасения рынка через сильного прорыночного правителя, как и СПС, партия, выражавшая настроения бизнеса и рыночно ориентированной интеллигенции. Мало кто представлял себе, что через 20 лет главным бенефициаром режима будет ВПК, армия, изоляционистская часть интеллигенции, и тот самый реваншистский сектор населения, бюрократии и спецслужб.

– Как диктаторы приходят к власти? Кто их поддерживает?

– Диктатура приходит на смену какому-то предыдущему строю, ломает статус-кво.

Новым правителям выгодно представить себя как человека, который отбрасывает все неудачи, провалы своих предшественников. Глупо быть диктатором и говорить: «Я буду делать все, как предыдущий лидер». С чем ты к людям придёшь? Поэтому ты заявляешь: «Вот те делали все неправильно, а мы сейчас сделаем правильно». На практике диктатура всегда комбинирует поддержку тех людей, которые хотят самосохраниться, нажать кнопку «save», и тех людей, которые хотят нажать «reset». В этом главное противоречие и проблема автократии – она шлёт противоречивые сигналы. Любую диктатуру из-за этого колбасит.

Диктатура Франко совмещала поддержку старых элит, которые хотели заморозить все и вернуть «как было», и их критиков, считавших старые элиты ответственными за бардак и хотели их обновить. И Франко комбинирует эти два течения. То же самое происходит в Германии. Из-за страха перед коммунизмом и социал-демократией немецкие собственники продвигают Гитлера, который полицейскими или военными методами может подавить левый протест. А с другой стороны, там возникает массовая плебейская партия, которая обвиняет старую элиту, что там привела нас до социального кризиса. Всё это происходило после Великой депрессии, как у нас в 90-е – сначала строили коммунизм в стране, а потом погрузились в депрессию. Таким образом, революционное течение комбинируется с консервативным, и большинство диктатур стараются заручиться поддержкой каких-то групп из старой элиты и каких-то групп с противоположными настроениями.

– Почему диктаторы ищут легитимации в демократических странах?

– Это интересная история, которая много говорит о диктатуре. О том, что режим на самом деле сомневается в себе, как в системе, и в собственной легитимности. Вот недавно в Грузии пытались принять закон об иноагентах, а также в Израиле и Китае. При этом никто не говорит: «Давайте примем закон, как в Северной Корее». Нет, все отсылаются именно к демократическому опыту, к опыту успешного и авторитетного общества: «Мы принимаем закон, как в США». Как вы знаете, в Америке есть закон о регистрации иностранных агентов FARA 1938 года. То есть, диктаторам для принятия авторитарных практик нужна легитимация демократического режима, что говорит о выхолощенном самосознании тиранов. Дефицит легитимации у них всё время внутри сидит, всё время свербит. Это ровно та же история, как говорить: «Они бомбили Ирак, поэтому мы тоже будем». Почему же вы своё плохое действие объясняете чужим плохим действием? Это очень странная матрица.

– Ослабляет ли международное давление диктатуру?

– В любом случае оно делает функционирование диктатуры менее удобным и приятным. Никакая диктатура не хочет быть изолированной, она хочет, чтобы её полюбили чёрненькой. Путинский режим всю свою историю добивался отмен визовых, таможенных и торговых ограничений. Все хотят быть частью глобальной тусовки, быть изгоем не престижно. К Франко 40 лет не ездили премьер-министры и президенты ни одной страны, кроме диктаторов типа Пиночета. Правда, Мадрид дважды посетили президенты США. И тут мы увидели, что антилиберальная диктатура вполне себе ищет легитимацию через связи с демократиями, через признание с их стороны.

У самого давления могут быть разные варианты развития событий: оно может как сплотить общество вокруг лидера, так и расколоть. Когда Муссолини пытался завоевать Эфиопию, Лига наций ввела санкции. В ответ итальянцы ещё больше сплотились вокруг своего диктатора. У Франции, Англии, Бельгии есть колонии в Африке – им можно, а нам, значит, нельзя? Что за двойные стандарты? Даже социалисты поддержали власть в этой обиженной риторике.

На мой взгляд, вовлечение в совместную хозяйственную деятельность любой автократии – более эффективное средство борьбы с режимом, чем изоляция. Режимы Франко и Салазара сменились в том числе благодаря тому, что европейская экономическое сообщество и США втянули Испанию и Португалию в совместную экономику и сразу стало больше заинтересованных в том, чтобы переоформить систему под нужды экономики, чтобы режим стал более правовым и менее репрессивным. Но конечно, речь не идёт о периоде прямого столкновения: какая может быть общая экономика с противником.

Как объединиться оппозиции

– Что не так с санкциями против России?

– Санкции в том виде, как сейчас, не принесли немедленного ослабления режима. Тем более, если речь идёт о блокировке уехавшим россиянам банковских счетов или аккаунтов Amazon. Зато отдельные санкции создают у многих ощущение, что выхода нет, лучше пересидеть внутри. И чем выше ты в иерархии, тем это ощущение крепче. Возьмём случай с той же Овсянниковой. Она выехала в Германию, работала на немецком канале, а через несколько месяцев с ней не продлили контракт, потому что многие были недовольны. Ну ладно украинская оппозиция набросилась на бывшую «пропагандистку Первого канала» – для них это вдвойне чужой человек. Плохо, что российская оппозиция не понимает ценность ухода в отставку публичных и не очень фигур из государственных коррупционных структур. На каждого вышедшего, не важно кто это – Чубайс, Тиньков, Авен, кто угодно, тут же все набрасываются с невероятным количеством обвинений, мол, вот крысы побежали, так и надо, сейчас их всех затопчем. Но это недальновидно. Чем с более высокого и ответственного поста человек ушёл, тем его уход более болезненный для режима и более полезен для критиков диктатуры.

– А как в Испании относились к перебежчикам из франкистского режима?

– Вы знаете, там было много видных фалангистов, порвавших с режимом. Например, бывший глава отдела пропаганды времён гражданской войны Дионисио Ридруэхо. В период жесточайших репрессий его называли «испанским Геббельсом». В начале 40-х пропагандист понял, что что-то не то происходит в Испании и уехал добровольцем на восточный фронт в «Голубую дивизию», воевал там чуть ли не в составе Вермахта. Это не помешало ему выйти из номенклатуры и перейти в оппозицию соцдемократического толка. В 1962-м он участвовал в первом крупном слёте объединённой оппозиции, которое в Мюнхене организовывает Международное европейское движение. Там собираются все: и республиканские эмигранты, и новое поколение диссидентов либерального или социалистического образа мыслей. Только коммунистов побоялись позвать из-за связей с Москвой. И вот пропагандист Дионисио Ридруэхо сидит среди них на этом Мюнхенском совещании и никто его не забивает бейсбольными битами.

– Российской оппозиции постоянно ставят в упрёк, что сейчас не время для разборок. В книге вы приводили успешный кейс транзита власти в Испании. Как получилось у оппозиционных сил между собой договориться?

– Сначала они тоже не могли договориться. Все те же противоречия: часть людей уехала, часть осталась. Эмигрировали наиболее политически активные люди, творцы и интеллектуалы. Естественно, на тот момент им казалось, что они главные, но за долгие годы диктатуры внутри страны выросло новое поколение несогласных – коммунистов, крестьянских демократов. Это противоречие надо было как-то разрешить – объединить усилия внешних и внутренних сил. Противоречия оппозиции были и в Португалии, и в Греции – между радикальной и нерадикальной оппозицией. Встал ребром вопрос, как лучше взаимодействовать с коммунистами. Коммунисты – это не просто партия, это партия с радикальной программой, обыватели воспринимают её в тот момент как пятую колонну – просто как группу, нанятую для развала страны. На коммунистов в Греции смотрели точно так же: не просто партия, которая хочет у всех всё отобрать и поделить, а ещё работает в интересах геополитического врага. И вот возникает вопрос: берём ли мы их в прекрасную Испанию будущего? А будет ли переходом к свободе тот строй, когда мы не допускаем к выборам самую гонимую при прежнем режиме партию? Идти ли на выборы, если легализуют коммунистов – этот вопрос всех раскалывает. И в итоге выбирают идти и не терять шанс. Это самая интересная коллизия демократизации Испании, почти детективный сюжет о том, как неугодные коммунисты убедили реформаторское крыло режима допустить себя до выборов. Но ещё до этого оппозиция объединилась и выступила единым фронтом, показывая, что если власть не изменит страну, то у нас есть единая сила, которая это способна сделать.

Людям, не имеющим перспективы что-то реально получить, им очень трудно объединиться. Что значит объединиться? Это значит отбросить часть своего суверенитета – морального интеллектуального, часть своей идентичности. Ради чего? Объединение ради объединения – это непонятно. Гораздо ценнее сохранить свой суверенитет, то, как ты мыслишь, как ты выглядишь и с кем ты общаешься. Когда же появляется более реальная перспектива что-то получить в обмен на отказ от части своего суверенитета, тогда объединение происходит быстро и эффективно.

Когда Франко было 55 лет, оппозиция не могла объединиться с эмигрантами. Когда Франко стукнуло 75 лет, возникло два непримиримых объединения: вокруг коммунистов и вокруг социалистов. А когда тирану стукнуло 80, то все чудненько объединились. И вот эти очень реальные перспективы помогли оппозиционерам преодолеть свои личные границы и противоречия.

– Какая тактика у оппозиции срабатывает эффективнее – уехать или остаться?

– Ни то, ни другое не является стратегией успеха. Тут вопрос, не кто уехал и кто остался, а в том, что люди действуют. Ни те, ни другие не являются обречёнными на провал или на успех. Ты не можешь быть успешным политиком в случае демократизации просто потому, что ты остался в стране, и ты не можешь быть успешным политиком просто потому, что уехал. Сам по себе факт присутствия никак не гарантирует тебе политическое будущее. Это факт. Мы видим и успешных эмигрантов, и успешных подпольщиков, и диссидентов, живущих открыто, у которых возникают блестящие политические перспективы. Многим неприятно увидеть там и деятелей прежнего режима. Во всех случаях транзита какая-то часть деятелей режима сохраняет свои позиции.

– Это в основном технократы?

– Как раз в Испании условные Кудрины как раз ничего не получили. Крупными фигурами для перехода к подлинной демократии оказались совершенно другие люди, гораздо менее симпатичные по этой нравственной шкале, гораздо более интегрированные в управленческое крыло режима. Например, Адольфо Суарес – лидер партии, до этого глава государственного телевидения.

Бюрократы, не обязательно технократы в нашем смысле слова, то есть аполитичные слуги режима, которые понимают в своих профессиях и при этом не лезут в политику, а именно люди из политики участвовали в демократическом транзите и успешно остались в этой самой политике, потому что они участвовали по-настоящему. Ведь часто как происходит? Раз мы сидим за рычагами власти, то мы сделаем все, как нам удобнее. Месседж рассказа про Испанию состоит в том, что люди сделали не как им удобно, не под себя и не под систему, а сделали под всех. Это в каком-то смысле обнуляет их работу при диктатуре автократии.

– Влияет ли массовая эмиграция и утечка мозгов на конец режима? Зависит ли от количества и качества уехавших как скоро режим падёт?

– Я думаю, программистов осталось больше, чем уехало. А вот журналистов и людей, формулирующих какие-то смыслы, действительно, в стране осталось мало. Количество пишущих людей не уменьшилась, но больше нет той вариативности мнений и точек зрения, как раньше. Как влияет на режим? Если вы спросите у советских людей, то именно журналистика в отъезде имеет больше смысла, чем политика в отъезде. Та же русская эмиграции создавала какие-то партии, но это все было малозначительно. Даже правительство в изгнании той же испанской республики существовало до конца Франко и никак особо не приблизило его конец. А есть ещё губернаторы северокорейских провинций в изгнании и даже новые поколения по-прежнему называют себя губернаторами, но живут в Сеуле. Понятно, что они ни на что не влияют. А влияют люди, формулирующие смыслы. Даже в Северной Корее подъезжают к китайской границе с китайскими симками и так добывают свободную информацию.

Публичное слово работало даже в таком информационно дефицитном аналоговом обществе, как в Советский Союз, где ты мог получать информацию только в виде полузаглушённых радиоволн или тебе удалось достать какие-нибудь журналы на папиросной бумаге. Никто не станет спорить, что Мария Слоним, Сева Новгородцев, ныне здравствующие, прекрасные люди, 40 лет назад имели ключевое значение. Что делал Сева Новгородцев? Он про музыку рассказывал. Кто-то новости рассказывал, кто-то книжки читал. Это все имело смысл в расширении кругозора, понимания, что есть иная реальность, сконфигурированная иначе, чем та конфигурация, навязанная нам, это все имело огромное значение. Без этого осознание того, что всё это какая-то тупиковая история посетила бы меньшее количество людей. Поэтому тут нет никаких сомнений, если ты не можешь заниматься журналистикой, писательской профессией внутри страны – лучше заниматься извне, чем не заниматься вообще.

Это факт, много раз проверенный. Набокову лучше было написать «Лолиту» в Америке, чем умереть в лагере в России. Из-за того, что там Ахматова не погибла в лагере, а Пастернак дотянул до шестидесятого года не значит, что это был единственно правильный выбор. На самом деле нет. Выбор скорее жизненный, чем профессиональный.

Поток информации, который создают медиа, индивидуумы, блогеры, ютуберы за пределами России, достигает России – и это в разы эффективнее, чем делали сотрудники русских служб зарубежных радиостанций в 70-80-е годы.

Оскар нам назло

– А значит ли что-либо для режима вручение Оскара фильму «Навальный»?

– Действительно, премии – не столько инструменты поощрения или наказания, сколько демонстрация заинтересованности. Когда каким-нибудь призом награждали испанского кинорежиссёра-эмигранта Луиса Бунюэля, правительство Франко заявляло, что дали не случайно, а на зло нам. Любой знак внимания к оппоненту режима властями автократий трактуется как часть большого плана по сдерживанию «нашей суверенной родины».

Но премии выдают представители творческих профессий, которые раньше назывались artes liberalis. Естественно, они чувствительны к вопросам либерализма и переживают за состояние свободных профессий в мире. Поэтому когда в любой точке света возможности самовыражения сдерживаются властями, внимание мирового сообщества, интеллектуального сословия направляется в это место.

– Что не так с нашими представителями свободных профессий? В США у любого художника обязательно есть гражданская позиция, у нас же писатели и интеллигенты предпочитают оставаться вне политики. Театральное сообщество даже не заступилось за Лию Ахеджакову и Дмитрия Назарова, попавших в опалу.

– Это да. Я изучал жизнь интеллектуалов как минимум в трёх диктатурах, степень конформности по обществу целом и там тоже была довольно высокая, но российская интеллигенция на их фоне несколько выделяется в худшую сторону. Если мы возьмём диктатуру Пападопулоса и «чёрных полковников», там почти не было известных интеллектуалов, творцов, которые бы этот режим приняли. Но и в России именно в творческой среде больше всего несогласия и массовых отъездов: журналисты уехали целыми редакциями, уехали худруки ведущих театров, актёры, музыканты IT-специалисты как представители свободной профессии нового мира.

Есть нации государствоцентричные – французы, русские, и есть нации, которые сформировались как народ, как политическая общность до того, как у них возникло единое независимое государство, – итальянцы, греки, грузины, украинцы.

Для греков культ государства вообще не очень органичен, для них быть несогласным с собственной властью – это норма. Патриотизм по-гречески – это преданность языку, историческим мифам, культуре, диаспоре. Для них не очень естественно выражать свои патриотические чувства через лояльность лицу, которое сидит в президентском или премьерском дворце. А в России почему-то патриотическое чувство, по интенсивности похожее на греческое, выражается через подчинение, лояльность, то, что итальянцы называют «построиться в фалангу», так сказать, сплотиться в форме квадрата, копьями наружу. У нас считается, что идти против власти – это предательство.

Испанцы в этом отношении ближе к русским. И там мы видим много свободных художников, сосуществующих с властью. Тот же Сальвадор Дали. Для советского человека художник был символ художественного творчества сопротивления и нонконформизма. Сюрреализм ведь был запрещён в СССР как полная противоположность реализму и академизму – единственной форме «правильного» искусства. Сальвадор Дали жил при диктатуре Франко, он общался с чиновниками, встречался с самим вождём, пользовался госзаказом, но при этом позволял себе быть тем, кем он хотел. У него была русская жена, что по тем временам было признаком нелояльности. Как каталонец, он говорил на каталонском языке публично, что тоже не очень приветствовалось. Риторика испанского режима была напоминает то, что мы слышим сегодня: традиционные формы, соответствующие традиционным ценностям, надеты на христианский каркас: семья, церковь, нация.

– Все ли диктатуры опираются на традиционные ценности?

– Есть равнодушные к этой истории режимы. Мы живём в библейском круге культур, наверное, это с этим связано. Думаю, что где-то в Юго-Восточной Азии может быть больше равнодушия к этому вопросу. Но в целом, да, семья как микрокосм государства, где люди друг за другом присматриваю. Семья – более надёжная социальная молекула, чем не-семья, это диктаторы чувствуют, потому что брак в каком-то смысле зависимость.

В европейских диктатурах всё это надето на основу церковную, если мы говорим про правые диктатуры. Но интересно, что даже левые диктатуры имеют такие же тенденции. Советский проект начался с отрицания традиционных структур, лозунгов свободы от церкви, а спустя 15 лет все равно пришли к такому реставрационному, суперконсервативному социальному проекту. Видимо, действительно, диктатуре удобно апеллировать к традиционным структурам.

Все, что ставит под вопрос низовые структуры, опасно: давайте жить втроём, давайте жить коммуной, давайте жить по одному, давайте жить в нетрадиционных отношениях. Если ты ставишь такие вопросы на низовом уровне, значит и наверху нет ничего святого. Поэтому автократии удобно, чтобы внизу было, как раньше, тогда и наверху будет, как раньше. То есть, внизу мало вариативности, мало колебаний, какие-то вещи не ставятся под вопрос, то, соответственно, и наверху у тебя не будет изменений. И правые, и левые приходят к таким традиционалистским практикам.

– Есть мнение, что мир сейчас переживает возрождение национализма и диктатур. Наблюдаете ли вы подобные тенденции?

– Я не вижу. Пропорция демократий и автократий на долгом промежутке в мире в целом не изменяется в пользу диктатур. Пока мы этого не видим. Даже когда говорим об условной Венгрии, условной Турции, мы говорим о регионе, который 30 лет назад состоял только из диктатур. Сейчас мы видим, что есть одна паршивая овца и то, она не паршивая полностью. Всё-таки Евросоюз, НАТО не дают включить те механизмы автократии, которые возможно включить в несвободных странах. Количество диктатур не увеличилось за последние 100 лет, тем более не увеличилось за последние 200 лет. Есть колебания в одной восточноевропейской стране, есть колебания в Турции, условно говоря, Си Цзиньпин переоформил режим из одной диктатуры в другую, раньше в Китае была неформальная конституция со сменой лидера КНР. Но из этого никак не следует, что весь мир встал на этот путь.