Леонид Ивашов: «Мы предлагали Путину геополитическую доктрину. Но в Совбезе нам ответили, что геополитика – это наука о фашизме»

Обращение «Общероссийского офицерского собрания» за подписью генерала-полковника Леонида Ивашова к президенту и гражданам РФ называется «Канун войны», написано очень резко и в последние дни широко обсуждается.

Причём некоторые соратники генерала уже высказались в том духе, что не согласны с ним. В частности, полковник Владимир Квачков и писатель Александр Проханов. «Собеседник» поговорил с самим Леонидом Ивашовым.

«Для Кремля я – отставной генерал»

– Скопление российских войск на границе обсуждается с осени. Почему ваше обращение возникло только сейчас? Что-то изменилось?

– Во-первых, это не моё обращение, а – совета Общероссийского офицерского собрания. Просто я первым его подписал.

Во-вторых, вопрос о ситуации в России и её геополитическом положении в мире мы, офицеры в отставке, поднимаем регулярно уже несколько лет. Мы и раньше направляли письма Владимиру Путину, в различные ведомства – писали и о плохой управляемости процессами в стране, и о вопиющей коррупции… С коррупцией, в частности, предлагали бороться совместно: мы подключимся снизу, а власти начнут сверху воевать с этим злом… Никакого отклика.

– А в этот раз?

– Нет, конечно. Кто я такой для Кремля? Отставной генерал.

– В офицерской среде, судя по всему, с вами не все согласны. Квачков, например, сказал, что обращение не обсуждалось на совете. А Проханов посетовал, что в сложный момент вы, государственник, пошли против государства…

– Мы давно знакомы с Квачковым. Его позиция: надо идти воевать. Мы проводили большой совет, и там тоже разошлись с ним во мнениях. А другие офицеры, наоборот, критикуют меня за недостаточную жёсткость.

Ещё раз повторю: это не моё личное заявление. Мы делали по крайней мере три варианта, были и более жёсткие. В итоге большинством приняли тот, что был опубликован.

«Воины-афганцы пытались достучаться»

– А в чём выражалась ваша попытка помочь в урегулировании конфликта с Украиной?

– Была, к примеру, такая инициатива. Воины-афганцы – российские и украинские – вышли на контакт друг с другом и предлагали (каждые своему правительству) принять участие в урегулировании, чтобы не доводить дело до войны. Отказ получили и на Украине, и в России. А встречались они трижды, разрабатывали план примирения и стабилизации ситуации.

– Это когда было?

– В 2020-2021-м. Турция тогда предоставила место для встречи, англичане взяли шефство и финансирование. И ребята договаривались, создали даже проект (я над ним работал), как можно – шаг за шагом – разрядить ситуацию. Это люди, которые вместе воевали в Афганистане и в других горячих точках. Но никакой поддержки от властей своих стран их инициатива не получила.

«ДНР и ЛНР надо было признать»

– Так что изменилось с осени?

– Мы внимательно анализировали каждый шаг России и то, что происходит в США и НАТО. И когда Кремль предъявил заранее невыполнимый ультиматум (любой студент 3-4 курса МГИМО, где я преподаю, вам скажет, что никогда западники не пойдут на эти требования), встал вопрос: зачем Россия это сделала? Понятно, что с целью обострения отношений. И на фоне ультиматума мы видим, что начинают сосредотачивать группировки. Да и на уровне МИД наши заявляют: если не дадите нам письменные гарантии, мы обратимся к военно-техническим аргументам…

– Ну, это перебор. Таких заявлений не было. Был эмоциональный всплеск на пресс-конференции наших представителей МИД после переговоров. Не более того.

– Как бы то ни было, всё же это официальные лица. Мы сделали вывод, что ситуация обостряется сознательно, чтобы сплотить НАТО, которое благодаря Трампу стало несколько размытым.

– Почему бы не сделать иной вывод: чем больше просишь, тем больше получишь, хоть и не всё? Это же частый приём в дипломатии.

– Просили много, не получили ничего. Они нашу повестку отвергли, предлагают говорить о стабильности. Хорошо, хоть так. С другой стороны, смотрите, что вышло. Американцы давно обещали Польше развернуть там бригаду, теперь сделали. Приём в НАТО Грузии и Украины был заморожен, сегодня все зыбко. Всё это спровоцировала российская дипломатия.

– России-то зачем это надо?

– Чтобы Запад оказал Украине военную помощь, что, собственно говоря, мы и видим. А дальше – любая провокация (сегодня можно нанять любую ЧВК), обстреляют любую сторону, эскалация и, пожалуйста, большая война.

– Всё равно непонятно, зачем это всё России.

– Мы много анализировали, дискутировали на эту тему: кто заинтересован в этой войне?

В этой связи много лет стоит вопрос: почему Россия официально не признает результаты референдума в ДНР и ЛНР? Надо было начать с этого. Это первый мирный шаг.

– После Крыма это было бы чересчур, разве нет?

– Наоборот. Мы с Абхазией в своё время так поступили. Наши войска стоят в Абхазии, и никто ничего не говорит. Мы признали независимость, а дальше ведь есть международная конвенция о реализации права на самоопределение.

– Так в Абхазии ситуация до сих пор неопределённая. Практически никто больше её не признал.

– Но в случае ДНР и ЛНР вообще нет никакой последовательности. А, значит, в этом есть чьи-то корыстные интересы.

Первое. Надо было поступить так, как с Крымом. Ну ладно, не принимайте в состав России (это было бы неправильно, думаю), но признайте результаты референдума, гражданство давайте и договоритесь с новыми субъектами о взаимной безопасности .

– Так ведь и дают гражданство.

– А дальше можно было бы взять пример Косово. И тыкать им Западу: вот тут вы так поступили, а почему в Донбассе настаиваете на войне?

НАТО начало расширяться благодаря Ельцину

– Это не объясняет, почему не надо было пытаться договориться с НАТО.

– Я много лет занимался военной дипломатией, неделями сидел в Брюсселе… Первое время у нас была жёсткая красная линия: не принимать в НАТО государства бывшего советского пространства. И кто убрал эти линии?

– Кто?

– 1995 год. Объявляют программу «Партнёрство ради мира». Это предбанник НАТО, подготовка к вступлению. Мы на совете министров обороны стран СНГ заняли позицию: никто туда не пойдёт. Но потом глава МО России Павел Грачев объявляет, что Россия – первой! – вступает в эту программу. Затем туда наперегонки побежали страны СНГ. То есть мы спровоцировали.

– Вы хотите сказать, что сначала Горбачёв ничего не сделал для того, чтобы обозначить этот тезис в документах, а потом Ельцин сделал все возможное, чтобы бывшие республики побежали в НАТО?

– Именно.

– И что делать в этой ситуации Путину? Не замечать расширения НАТО?

– Мы в офицерском собрании вырабатывали линию действий. Первое. Использовать возможности широкой дипломатии разных уровней – парламентской, общественных организаций, научных конференций и т. д., – а не хвастаться, что у нас есть уникальная ракета.

Но главное собрать интеллектуалов – а они есть в России– , чтобы правильно оценили ситуацию: почему идёт обострение?

Ведь противниками с США мы являемся минимум последние 150 лет, несмотря на это, напрямую мы никогда не воевали. Американцы ещё в 1904-м разработали теорию Хартленда, суть которой: без контроля над Россией невозможен контроль над Евразией, а без контроля над Евразией невозможно мировое господство.

Сегодня Запад не хочет слышать то, что говорит Россия. Это неправильно, но есть же ООН, есть Генассамблея, Совбез ООН… Почему мы не ставим, к примеру, вопрос о геноциде русскоязычного населения в тех же юго-восточных областях Украины? Надо делать акцент на том, что по конвенции о предупреждении преступления геноцида каждый член ООН принимал обязательство бороться с этим. А потом заявлять: если не прекратится геноцид, Россия признает результаты референдума, установит дипотношения с ДНР и ЛНР и введёт войска.

Какую Россию строить

– Не кажется вам, что такое поведение ещё больше обострило бы ситуацию?

– Наверное. Но нужно нам наконец заявить: какой именно страной мы будем в мире. И – строить такую Россию.

Декларируется-то одно. А по факту… И сегодня у меня масса вопросов к Путину. Почему по уровню борьбы с коррупцией мы на 143-м месте в мире после Кении? Почему мы единственная в мире страна, которая на Олимпиаде идёт без флага и гимна? Почему у нас самые высокие темпы вымирания коренного населения? Много вопросов.

А уж если будет война… Погибнут тысячи молодых крепких ребят, ещё столько же будут искалечены. И на этом фоне динамика увеличения темпов смертности ещё более подхлестнётся.

Но главная катастрофа – в том, что с человечеством разберётся природа. Мы же ей объявили техногенную войну. Я являюсь членом международной ассоциации «Генералы мира – за мир», и там приводят очень страшные цифры, фиксируют губительные процессы, анализируют, почему человечество, становясь все разумнее, все чаще хватается за оружие, уничтожает природу.

– Вы прямо картину апокалипсиса нарисовали. Намекаете, что российское руководство хочет уменьшить собственное население? Зачем?

– Если уменьшить коренное население и заполнить страну гастарбайтерами, можно взять всю Россию в собственность. Народа, который мог бы потом её отобрать, уже не будет. Уже сейчас идёт наследственная передача богатств. Загляните в статистику – какая часть природных ресурсов и производств находится в собственности государства. Мне вот два года назад попались данные комиссии конгресса США о том, что 83% российских богатств уже не российские.

– Едва ли это так. В 2016-м МВФ оценил госсобственность России в 34%, Moody говорил о 40%. В 2018-м ФАС определял долю государства в 70%, эксперты РАНХиГС – в 44%.

– Тем не менее, мы видим, как эти мальчики – сыночки, внучки – бегут на разные выгодные места: кто на алмазы, кто на аграрный сектор… И везде создаются транснациональные корпорации. Сегодня, например, в Европу уже идёт больше газа не от России. 40% СПГ поставляют США, 15% – Катар, ещё 15% – международный консорциум. У меня был вопрос: где консорциум газ берет? Оказывается, это ямальский газ. Но этот консорциум никаких обязательств перед российским государством не несёт. Вот так.

«Модель 1991-го исчерпала себя»

– В письме вы говорите об отставке Путина. А что это изменит, если система останется той же?

– Я уже давно убеждён: любая социальная модель – живая. Рано или поздно она вырабатывает свой срок. В своё время Иван Грозный запустил модель управления, которая долго работала. Следующая была запущена Петром I, мы жили по ней аж до 1917-го.

Её закат пришёлся на 1916-й. Мало кто об этом говорит, но на Парижской международной экономической конференции России по сути объявили ультиматум, навязав западный контроль над каждой тонной наших грузов. Да плюс привязали рубль к золотому эквиваленту.

Потом большевистская модель, новую модель создала команда Сталина (я её называю «командой староверов»). И если Россия по отношению к Западу всегда была полупериферией, то сталинская модель превратила СССР в самобытный, равный Западу мир (нечто похожее сейчас хочет строить Китай).

К слову, Запад это очень напугало. Знаете, 19 марта 1953-го появился меморандум «Об использовании смерти Сталина в национальных интересах США», недавно рассекреченный. Я сейчас напечатал его в своей новой книге «Геополитическая драма России. Выживет ли Россия в XXI веке» – 28 страниц, где подробно описано, кого и как поддерживать, как, скажем, не допустить Маленкова к власти… Все это лишь для того, чтобы разрушить сталинскую модель.

А сейчас надо признать, что модель 1991-го, которую запустил Ельцин, уже недееспособна. Мы видим, что экономическая система неэффективна, какие страшные сбои даёт система управления, какая чудовищная коррупция! Ведь воруют уже миллиардами! «Газпром» работает в убыток, «Роснано» и другие т.н. «институты развития» должны государству полтриллиона рублей, и таких институтов десятки! Деньги выводят из страны, ничего ей не давая! И так далее. Эта модель обязательно приведёт к катастрофе.

– А какая нужна, на ваш взгляд?

– Путину нужно собрать интеллектуалов – выдающихся медиков, экономистов, учёных, чтобы они подготовили системную композицию образа будущего России, ответили наконец на вопрос: что такое наша страна в XXI веке?

Во время встречи с Путиным в 2012-м предлагал ему создать такого типа Госсовет – некий орган стратегического развития, где бы экспертное сообщество, предлагающее варианты развития страны, состояло из мудрецов и академиков. Ну как может бывший продавец мебели Сердюков принимать стратегические решения?

– И что Путин?

– Он делал пометки, просил написать концепцию на 2-3 страницах… Мы со специалистами подготовили документ. Путин обещал, что такой интеллектуальный Совет будет. Причём при нём лично. Но так ничего не состоялось.

В разное время – разный Путин

– Вы много раз общались с президентом. Что вы для себя поняли про него?

– Ещё когда Путин был главой кабмина, я с ним (по линии Минобороны) летал на заседание глав правительств стран СНГ. Там он мне очень понравился своей решительностью. Тем, как он чётко поставил министра финансов Касьянова на место.

Потом нужно было решать проблему стратегической авиации на Украине. Это Ту-965, Ту-160… И Владимир Владимирович жёстко провёл свою линию. До этого мы работали с Минобороны Украины, с их правительством. А им американцы предлагали порядка 100 млн долларов, чтобы вывезти самолёты и порезать их. Понятно, что их бы стали изучать, а не резать. Нам удалось договориться по цене и перегнать самолёты в Россию. Некоторые машины до сих пор летают.

Потом я готовил визит Путина на Кубу. Решали вопрос разведцентра «Лурдес»… Все шло нормально. Он мне даже нравился.

– Почему же изменили своё мнение?

– Нас учили судить по результатам. А то, что сегодня творится с Россией, назвать хорошим итогом не могу.

После Первой мировой войны Россия получила трагедию революции и тяжелейшей Гражданской войны. После Второй мировой мы тоже пострадали сильнейшим образом. И сейчас мы с товарищами стараемся сделать всё возможное, чтобы не допустить третьей мировой. Потому что каждая новая война – страшнее предыдущей.

– У вас в обращении довольно жёсткие формулировки. Вы и впрямь считаете, что к войне подталкивает Россия, не Запад?

– Почему-то именно мы, на мой взгляд, провоцируем войну. Возможно, надеемся, что она закончится победой только над Украиной.

Так же некогда входили в Афганистан. Думали, в декабре войдём, в апреле выйдем. А просидели там 10 лет.

В Сирию залезли. Может быть, правильно сделали. Но, посмотрите, турки и те же американцы держат нас там. Так же не выпускали и из Афганистана.

А уж если вторгнемся на Украину, сделают все возможное, чтобы мы оттуда не ушли. Потому что ещё Бисмарк говорил: чтобы победить Россию, её нужно рассорить с Украиной. Бжезинский развил этот тезис: Россия с Украиной – мировая держава, без неё – региональная азиатская страна. Это – стратегия Запада, длящаяся более 100 лет.

Есть ещё директива 20/1 Совета национальной безопасности США от 18 августа 1948-го, не так давно рассекреченная. Там тоже прописаны планы и методики Америки в отношении СССР. Есть мирный план, есть военный… Мазком – как работать на Кавказе, в Прибалтике, а вот по Украине гораздо более подробно. В частности: это единый народ, поэтому надо находить отличия между русскими и украинцами, создавать трещинки в межнациональных отношениях… Самое удивительное, что как некогда Хрущёв, так и мы сегодня чётко действуем по этому меморандуму.

– То есть попали в ловушку? Или сознательно в неё вошли?

– А здесь вопрос. Во-первых, мы интеллектуально уступаем тем же США, Британии и Западу в целом.

– Что вы имеете в виду?

– Есть интеллект тактического (бытового) уровня), есть оперативного уровня, есть стратегического. Все эти виды интеллекта у нас наличествуют в том или ином виде. Но существует ещё интеллект геополитический, он мыслит категориями исторических эпох, мировых цивилизаций и планетарных пространств. Вот этот уровень у нас долгое время понижался, и сейчас его практически нет.

Некоторое время назад мы предлагали Путину проект геополитической доктрины России. Но из аппарата Совбеза нам прислали такую резолюцию: геополитика – это наука о фашизме.

Странно, согласитесь. Президент везде говорит о геополитике, все вокруг о ней твердят… На Западе о геополитике говорят меньше, но зато они мыслят категориями этого уровня – долгосрочного, эпохального. Категориями мирового пространства.

А мы где-то внизу суетимся: вот Украину сейчас победим, и все будет прекрасно… Последствия абсолютно не просчитываются.