13.09.2021

Глеб Павловский: В острый момент Система пожертвует кем угодно

Известный политолог делится своим видением того, что ждет Россию после выборов

Фото: Родион Нестеров

Коммунисты могут стать реальной оппозицией

У вас нет ощущения, что существуют как бы две России: в одной суета и предвыборные баталии, скандалы с двойниками, снятиями кандидатов, суды и т.д., в другой – обычная будничная жизнь, словно и не будет никаких выборов?

– А чему тут удивляться? Люди в нашей стране вспоминают о выборах ровно в то время, когда идут голосовать (если идут). Некоторые после этого вообще вычёркивают из памяти сам факт выборов и даже не интересуются их результатами. Другими словами, электорат существует лишь в тот момент, когда опускает бюллетень в ящик, а за его пределами никакого электората не существует.

Настолько все предсказуемо? Помните, как было в 90-е, когда баталии в Верховном Совете и первой Думе смотрели, как сериал...

– Не надо преувеличивать. Может быть, какую-то драку и смотрели или фрика - вроде того, что бегал с накладными грудями. Конечно, есть люди, которые очень этим озабочены, но их очень небольшой процент. Их можно посчитать по числу выходящих на демонстрации.

Я не к тому, что это хорошо. Я к тому, что это так.

Тем не менее, власть очень серьёзно относится к действу. Не случайно, в этом году Шойгу и Лавров, у которых наибольшая популярность среди чиновников, вдруг возглавили список ЕР. Не думаю, что они собираются уходить с постов, но разве это не знак, что Кремль пытается применить и «тяжёлую артиллерию»?

– Если у вас нет внятной и вменяемой исполнительной власти, у вас не может быть и партии власти (это название придумали журналисты). Если же это действительно партия власти, было бы нормально, если бы действующий премьер возглавил список. Но если у премьера нет власти, тогда на эту роль делегируются отдельные люди – совершенно разного аппаратного веса. Никакого сравнения между Шойгу и Лавровым быть не может: их отобрали по принципу низкого антирейтинга, а это ничего не говорит о качестве работы этих министров, только об их пиар-талантах.

Мне жалко Дениса Проценко, который вынужден играть в эту игру. Но его, наверное, сильно попросили, т.е. сделали предложение, от которого нельзя отказаться...

Зачем столько усилий, если результат, по сути, понятен? Интрига же лишь одна: кто из системной оппозиции сколько наберёт голосов и пройдёт ли в Думу хоть одна из маленьких партий?

– Не согласен. На самом деле это смотрины аппарата, а не политических предпочтений избирателей.

У нас любые выборы так.

– Что значит «любые»? Они происходят через какое-то время, и в разные эпохи они разные. Каждый раз в системе заново строится модель политической мобилизации.

И я совершенно не уверен, что эти выборы пройдут так уж легко. Знаете, что произошло в результате чистки корпуса депутатов? Хотя бы то, что КПРФ начала набирать вес. Она стала превращаться в настоящую оппозицию, о чем её руководство давно уже забыло. Зюганов, думаю, уже слабо контролирует происходящее, но этот процесс идёт снизу. И, конечно, с этой партией, что называется, будут работать: против кого-то, к примеру, возбудят уголовные дела и т.д.

Кстати, несмотря на то, что осталось совсем мало дней до голосования, Кремль, по-моему, уже месяца два как продолжает обсуждать снятие КПРФ с выборов.

Почему?

– Вовсе не потому, что им не нравится Зюганов. И не потому, что хотят улучшить цифру ЕР на выборах, а чтобы неожиданно не встретиться с реальной оппозицией в новой Думе.

Коммунисты впервые не пошли навстречу власти в вопросе о снятии неудобных кандидатов, и их пришлось снимать другим способом. Как, скажем, Грудинина и еще несколько человек. И такое поведение очень не понравилось власти: это симптом того, что партия возвращает былую самостоятельность.
- Глеб Павловский
Фото: Родион Нестеров

Пять острокризисных лет

Вы столько раз говорили, что это выборы в ничего не решающую Думу. И при этом не раз повторяли, что новая Дума важна для Путина, так как он вроде уходит... Вы так уверены, что он уходит?

– Простите, все когда-то уходят. Я тоже ухожу. Конечно, уходит. Просто никто не знает точного момента.

Но пока ничего вроде не указывает, что Путин намерен уйти...

– В политике «сам хочет» ничего не значит вообще. Политик не может просто «сам хотеть». Он – внутри какой-то ситуации, он окружён людьми, которые хотят разного, и он реагирует на это. У него, конечно, есть свои желания, но если бы он поступил, как он «сам хочет», он бы уже давно ушёл.

У нас любая Дума достаточно послушная. Почему же так важно, чтобы послушное большинство оказалось именно в этой?

– Сейчас Дума выбирается на пять острокризисных лет, где кризис идёт сверху, а не снизу. И если он ударит ещё и снизу, то это точно ускорит, мягко говоря, транзит.

Острокризисных политически?

– Конечно. Вам мало одного этого года? Или прошлого? Представьте, что такая турбулентность продолжается (хотя бы так, как это было последние три года). У вас получится, что через 5 лет в стране наступит просто бедлам. Впрочем, с моей точки зрения, он уже наступил, но тогда он станет просто уже невыносимым даже для управленцев.

Что вы называете бедламом?

– Управление в системе потеряно и нарастает некий кавардак. Может ли он продлиться 5 лет? Теоретически, да. Но это настолько изменит страну, что мы едва ли сможем её представить.

Вы каждый раз имеете дело с какой-то конфигурацией власти, которая возникает импровизированно – по случаю текущих событий. И она сама не знает, как будет импровизировать. Разве когда вводили войска на Донбасс, думали о том, что через год будут вводить войска в Сирию? Нет. А проблема Сирии уже существовала, но тогда это показалось бы фантастикой. Да и Донбасс до 2014-го показался бы фантастикой. Так что власть у нас не знает, что будет делать в следующем году, а вы говорите про пять. И в сущности каждая трудная ситуация решается ею как последняя.

Почему это так тревожно? Потому что власть никогда не знает, какая ситуация возникнет завтра, она ничего не может планировать. Планируют только приближенные ко двору корпорации. Ну, а как они планируют? Они знают, каким образом будут изымать бюджет. У них, впрочем, тоже может не получиться. Но в любом случае это не планирование, а расчёт.

В этом смысле мы страна выживающая. Тут все выживают, только с разным качеством – кто-то с яхтами, кто-то без них.
- Глеб Павловский
Фото: Родион Нестеров

Транзит власти идет уже давно

Другими словами, начавшиеся в прошлом году переделы собственности вы считаете симптомом начала транзита власти?

– А разве был какой-то год или месяц, когда бы эти переделы не шли? Транзит просто ускоряет их, подстёгивает желание не опоздать.

Но, вообще-то говоря, это было всегда. Назначение детей на государственные и коммерческие должности – это тоже одна из форм уже идущего транзита, конечно, истерическая (это ведь чудовищный риск детьми), но все же. Это стремление опередить других, занять игровые поля. И министры, и управленцы высокого класса, я уж не говорю про администрацию президента – все озабочены своим местом в финале транзита. И они торопятся занять какие-то места, которые, как им кажется, помогут им сохраниться и преуспеть.

Так зачем все же нужна послушная Дума для ухода Путина? Ведь ближний круг в любом случае останется у руля...

– Да нет, самое опасное положение как раз у ближнего круга: они-то вообще ничем не защищены.

Как же ничем? Капиталами. К тому же вся промышленность у них в руках...

– Как им помогут капиталы, если Путин вдруг уйдёт? Они будут первой жертвой. Это же очевидно.

Жертвой кого? Едва ли народ за дубину не схватится.

– Какая дубина? Любой человек, который придёт к власти (кто угодно, каких бы он взглядов ни был - либеральных или консервативных), пойдёт по самому простому политическому пути: уничтожить верхушку правящего класса. И в принципе они это понимают.

Ближний круг сейчас прикрыт только спиной Путина и больше ничем. Любой суд в стране, как только получит свободу принимать судебные решения... Там ведь – гроздь уголовных статей.
- Глеб Павловский

Проводите аналогию с Анатолием Быковым, который сейчас получил 13 лет за за преступления 26-летней давности?

– Ну да.

Фото: Родион Нестеров

«Если власть начнет проигрывать, она пойдет до конца»

Получается, вы не разделяете прогноз некоторых политологов, что после Путина будет коллективный Путин? То есть, у власти встанет этот ближний круг.

– Понятие «ближний круг» возникло в сталинскую эпоху. Это были члены политбюро – люди, большая часть которых участвовала в революции 1917-го, в Гражданской войне. Они рисковали, они воевали, они не были случайными людьми, которых Сталин подобрал на пустыре, их заслуги знала вся страна.

А биография любого из людей нынешнего ближнего круга – готовое обвинительное заключение.

Но я действительно думаю, что новой команде будет легче управлять, ссылаясь на коллективное решение. Так же, как после Хрущёва возникло коллективное руководство из трёх человек и прошло несколько лет, пока Брежнев выделился в главного. Поэтому коллективное руководство будет, правда, не знаю, каким. Но крайне маловероятно, что им окажется нынешняя команда Путина.

В середине 1990-х ваш Фонд эффективной политики делал любопытное исследование. И обнаружилось, что в казалось бы спокойных регионах, типа Ленинградской области, люди боялись начала гражданской войны. Эта ситуация ушла совсем?

– Она ушла. Думаю, может возникнуть другая, более тяжёлая, и совершенно в другом виде. В 1996-м многие говорили, что голосовали за Ельцина из-за страха. Но не уточняли, какого именно. А я скажу, какого (мы это проверяли): из страха перед Ельциным, перед тем, что он может натворить, если его не выберут. Ведь к тому моменту прошло меньше 3 лет, как он стрелял по Белому Дому, и никто этого не забыл. И да, мы использовали это страх.

То же самое и здесь. Перед нами сегодня такая система власти, лидеры которой используют страх перед ней. Не перед какими-то омоновцами или Росгвардией, а перед тем, что власть может натворить в случае, если начнет проигрывать.
- Глеб Павловский

И каждый из нас понимает: если она начнёт проигрывать, она пойдёт до конца. Что она готова к войне со всем населением страны. А как будет она вести эту войну, мы не знаем. Да и сама она сама не знает. Но как раз эта неопределённость и является одним из её орудий. Вы никогда не можете представлять себе, что они ещё могут натворить.

И когда газеты пишут, что пробито очередное дно... Ну, так мы ещё не видели, какое днище можно пробить.

Фото: Родион Нестеров

Россия – экспериментальная площадка

Вы этот вывод делаете из той зачистки, которая сейчас происходит на оппозиционном пространстве?

– Это веганская зачистка. Она важна как пример того, на что могут пойти люди ради тех целей, которые даже не сформулировали. Что, они боятся за результаты выборов в Думу? Нет. Они боятся за то, что будут отчитываться перед своими начальниками за результаты выборов в Думу. То есть, призрачного внутриаппаратного явления. И из-за этого идут на разрушение судеб, биографий и карьер людей. И не видят здесь большой проблемы.

Все дело в том, что система уже давно не работает. Она держится на определённой сделке населения с властью. Это очень интересный механизм. Он предполагает, что нынешнюю (и если она ухудшится, даже любую пониженную) платформу своего дохода люди могут принять за основу дальнейшего движения. В принципе, мы живём в стране, где население дало властям мандат делать все, что им угодно. Но в какой-то момент оно может отозвать этот мандат. И я более чем уверен, что делать народ это будет вовсе не на выборах.

На мой взгляд, сегодня речь идет о потере стратегии. Россия ведь экспериментальная система: ей всего 30 лет. Такая же экспериментальная, как Советский Союз. Кстати, вожди СССР не боялись в этом признаваться, они так и говорили: это эксперимент коммунизма.
- Глеб Павловский

Но тогда ведь это и впрямь был эксперимент: никто же в мире больше не пытался строить коммунистическое государство. А сейчас Россия вроде бы возвращается на тот путь, с которого ушла в 1917-м...

– У нас тоже эксперимент. Он не такой длительный и пока совершенно неочевидно, сможем ли мы просуществовать хотя бы столько же, сколько советский эксперимент. Я играл за российский эксперимент и мне, мягко говоря, было бы больно, если бы он кончился ничем.

Фото: Родион Нестеров

Большой приз для Эрдогана

Вы все время, как Кассандра, повторяете: «Ждите беды»... А как это может выглядеть для страны – «кончится ничем»?

– Могу объяснить, что я считаю бедой. Состояние, когда не работает система, которая строилась как сверхгибкая – так, чтобы, в отличие от советской, выходить из кризисных положений, не теряя возможности развиваться дальше. То есть, уходить от коллапса.

Но, в отличие от СССР эпохи Горбачёва, нынешняя система показала, что она жёсткая, а иногда беспричинно жестокая. Она полностью пронизана насилием и заразила им общество. Сегодня вы даже в либеральной оппозиции найдёте очень мало сторонников ненасилия.

Проблема в том, что система теряет гибкость, она перестаёт управляться достойным образом. Только за один год у неё появилось несколько нерешаемых международных проблем. Помимо уже существовавшей на Ближнем Востоке, за которой мы сами пошли и пока не вернулись. Помимо Украины, в которую мы зачем-то полезли в 2014-м и потом с помощью Минских соглашений (благодаря Суркову, прямо скажу), заморозили войну, но не смогли выйти из Донбасса. Помимо этих, у нас появилась и проблема на Кавказе.

Война за Карабах?

– Да. Война, которую мы не сумели предотвратить и которая привела к тому, что в регионе появился кое-кто посильнее Армении и Азербайджана вместе взятых, – Турция. Это большой приз для Эрдогана, который пойдёт на все что угодно, чтобы усиливать влияние в регионе.

Конечно, в каждом отдельном случае можно объяснить, почему так произошло. Но смотрите дальше. Могли ли мы 2 года назад представить, что Лукашенко превратится в повелителя нашей внешней политики на белорусском направлении? А ведь он рядом достаточно хитрых зигзагов сделал Путина заложником своей политики, и тот теперь не может от неё отодвинуться. А Лукашенко наращивает круги безумия в своих действиях и каждый раз добивается от России, чтобы она его поддержала.

Лукашенко можно понять – он выживает. А человек в таком состоянии способен на многое, о чем он даже и не подозревал. Но теперь он уже не может выжить ни просто союзником России, ни повернувшись на Запад. Значит, его задача – втянуть Россию в войну, которую он постарается спровоцировать. И думаю, он это сделает. Если не в этом году, значит, в следующем.

Внешнюю?

– Конечно. В гражданской войне он останется один. Ему нужна война, в которую Россия вынуждена будет включиться.

И если Путин ещё взвешивает риски, то Лукашенко – уже нет. И вот он смог фактически наладить канал внешнего управления московской политикой. И это только за год. А вы говорите про пять лет. Да через пять лет вообще непонятно что будет.

То есть, вы считаете, что система близится к коллапсу?

– Нет, какой коллапс? Система идёт на обострение. Советский Союз ни за что бы не пошёл на обострение даже при Горбачёве. Даже при Брежневе СССР этого избегал. Одна-единственная последняя ошибка – это Афганистан.

А Россия уже где только не отметилась. Она создала себе врагов по всему миру. У неё нет ни одного искреннего союзника.

Но это не движение к коллапсу. Это движение к ситуации, когда система будет поставлена перед задачей какого-то более острого зигзага. А тут уже пойдут другие ставки.
- Глеб Павловский

Это может быть что угодно, даже внутренняя война с населением. В острый момент система пожертвует кем угодно. Форма, в которой она это сделает, скорее всего, будет омерзительная. Но система так устроена.

Есть такое понятие – «большая стратегия», то есть та, которая создаёт государство. Там тоже бывает масса кровавых подробностей, аморальных и других. Но важно, что движение так или иначе идёт в одном направлении – построения государства, а не экспериментального полигона для того, чтобы кто-то зарабатывал деньги, а кто-то получал откупные.

Поделиться статьей
Комментарии для сайта Cackle
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика