Руслан Аушев: "Об афганском народе никто не думал и не собирался думать"

Чем чревата нынешняя ситуация в Афганистане для мира? Что оставили после себя американцы? Были ли выучены уроки советской афганской войны? Обо всем этом беседуем с Героем Советского Союза, генерал-лейтенантом Русланом АУШЕВЫМ, знающим про афганскую войну не понаслышке.

Ошибкой было решение Ельцина

– Американцы уходят и регион становится потенциально опасным… Выходит, хорошо, что они там были?

– Безусловно. Только поправлю: после того, как мы совершили стратегическую ошибку в 1992-м, там были не только американцы, а коалиция НАТО и даже представители государств, которые в альянс не входят – более 60 стран. Все последние 20 лет они сдерживали острые процессы, которые могли бы происходить в южном подбрюшье СНГ. А ведь спокойствие в России во многом зависит от того, что происходит в Средней Азии и в Казахстане.

– Про какую из наших ошибок вы говорите?

– Про то, что мы не стали поддерживать режим Наджибуллы в 1992-м. После вывода войск в 1989-м мы там оставили ограниченный контингент для поддержки правительства (как сейчас американцы оставляют 2500 человек) – артиллерия, военные советники,и т.д. Но с 1 января РФ, став правопреемницей СССР, вдруг прекратила поставки вооружения и боеприпасов правительственным войскам Афганистана, и ситуация стала резко ухудшаться. Вскоре отряды моджахедов практически без боя заняли страну. Глава правительства Наджибулла укрылся в миссии ООН, прожил там 4 года, но потом талибы взяли его оттуда силой и казнили.

– Другими словами, наша ошибка была и в том, что мы оттуда вышли?

– Нет. Наша ошибка была в том, что мы туда вошли. Ведь у СССР и без того было множество инструментов, чтобы держать ситуацию в Афганистане под контролем. Но в 1979-м как-то убедили руководство страны, что надо ввести войска… И, повторю, ошибкой было решение в 1992-м отвернуться от Афганистана. После вывода войск у нас было сильное влияние на эту страну, и мы могли бы оставаться там главной силой. Но Ельцин дал команду: не поддерживать режим Наджибуллы. В итоге к власти в Афганистане пришли те, с кем мы воевали 10 лет.

Но это было еще ничего – это были умеренные. Но уже зарождалось гораздо более радикальное движение – талибан* (запрещено в России), к созданию которого, кстати, приложил руку Пакистан. А уж после взрывов башен-близнецов в 2001-м в страну вошла коалиция во главе с американцами.

В Пентагоне интересовались...

– Штатовцы в Афганистане напоролись на собственные разработки: ведь ЦРУ помогало моджахедам противостоять советским войскам, а потом этими их планами воспользовались талибы…

– Так оно и есть. Они же в свое время обеспечивали моджахедов и оружием, и снаряжением, и боеприпасами, разрабатывали для них военные операции… Весь ближний Восток (в первую очередь Пакистан) помогал им.

– Правда ли, что перед тем, как американцы вошли в Афганистан, они спрашивали у вас совета по обстановке там?

– Было две истории. В 2001-м, когда я был президентом Ингушетии, мне звонили журналисты из Washington Post. Они спрашивали, что ждет войска США в этой стране? Я ответил: «Ничего хорошего. Считаю, если вы туда войдете, это будет ваша самая большая ошибка».

А в 2010-м, когда я собирался лететь в Америку на съезд ветеранов зарубежных войн США (я тогда был Председателем комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств СНГ и возглавлял международную ветеранскую организацию), меня попросили приехать в Пентагон и рассказать о нашей войне.

– Военные тайны раскрыть предлагали?

– Нет, конечно. Короче, прилетел я в Вашингтон. Сидят два или три трех-звездных генерала, полковники… На экраны вывели командование. Тогда командующим был генерал МакКристал… Я его спросил: «Ну как, спотыкаетесь в горах о наши консервные банки?» «Спотыкаемся», – отвечает. И потом я им три часа рассказывал о том, какие ошибки были у нас, и о том, какие из них они повторяют...

А в конце меня спросили: «Что вы посоветуете Бараку Обаме?» «Выходите оттуда, – ответил я. – Потому что там вы ничего не сделаете».

Считаем потери

– За 20 лет нахождения в Афганистане 2400 военных потеряли США и 1100 силы коалиции. У нас за 10 лет – 14.600 человек… Почему так?

– Этот вопрос, кстати, мне задавали и в Пентагоне.

Объясню. Во-первых, мы сделали одну ошибку – начали вести боевые действия. Впереди шли мы, сзади – афганцы. А американцы не воюют. У них широкомасштабных боевых действий не было. Они поначалу-то сунулись, получили, и последние 10 лет стояли гарнизонами, вылезая только на спецоперации. А гарнизонами они стоят в больших городах (типа Баграма, Джалал-Абада и т.д.). Причем, по периметру их охраняют, к примеру, непальцы или еще кто-нибудь, а сами штатовцы – только внутри.

Второе. Давайте посмотрим, какое вооружение было у нас и какое у них сегодня. К тому же, в основном американцы используют беспилотники.

Третье. Против нас был весь мир, даже из Китая моджахедам шло оружие и боеприпасы, не только из Америки.

В Пентагоне повисло молчание, когда я предложил им представить, что бы было, если Россия начала бы открыто давать талибам оружие, боеприпасы, «Стрелу-3», или ПЗРК (аналоги тем «Стингерам», которые давали моджахедам США).

А против американцев сегодня с их высокоточным оружием – только талибы с автоматами, гранатометами, оставшимися с тех времен. Да к тому же США все вокруг заблокировали, кроме Ирана: Америка имеет влияние и на Саудовскую Аравию, и на Пакистан.

Больше скажу. Больших потерь в бою у нас при всем том все же не было. Из тех 14.600 чисто боевых потерь было лишь 30-40%. Остальные – либо неосторожное обращение с оружием новобранца, либо кого-то придавило, скажем, на марше между машинами, либо еще какой катаклизм. Офицеры вписывали эти случаи в боевые потери – ведь произошло-то это в горах, на войне...

И как тут можно сравнивать? У них даже вода была привозная, а мы подручную воду пили. Но у них-то и задачи другие: не было у США цели улучшить жизнь в Афганистане.

Никто не хотел пользы…

– Они вложили в страну порядка 2 трлн $.

– В основном это боеприпасы, топливо… Это те деньги, которые они вкладывали главным образом в ВПК.

– После нас страна осталась в лучшем состоянии?

– Да как сказать… Знаете, при нас не было ни одного смертника, а при американцах они появились в большом количестве.

А в остальном… Мы и обучали афганцев, и строили, и помогали… Но и они делали похожее: те же – немцы обучали местных полицейских, японцы финансировали строительство дорог и т.д.

Когда я был в 2010-м в Афганистане, видел очень хорошие дороги. Кабул расцвел – все бывшие полевые командиры, что с нами воевали, понастроили себе коттеджей, все на "тойотах"… Они ведь потом и против американцев пошли, но те их быстро купили. Мы, впрочем, тоже их покупали…

У афганцев менталитет «купи-продай». Вся проблема страны в том, что кто эту силу купит, то и будет ее направлять, куда ему надо.

Но дело не в том, после кого стало лучше или хуже. Давайте прямо скажем: входя в Афганистан, никто не хотел принести исключительно пользу афганскому народу – ни мы, ни американцы, ни коалиция. У всех были свои интересы. Это геополитика, а интернациональный долг, борьба с терроризмом – все это мишура.

– А в чем тогда смысл?

– Что такое Афганистан? Это площадка, с которой можно влиять во все стороны (показывает карту): вот вам СНГ, вот Иран, вот Китай, а вот – Персидский залив.

Одна из причин, почему туда зашли мы в 1979-м: СССР напугала революция в Иране.

В 1996-м к власти в Афганистане пришли талибы – по сути, произошла та же революция, причем весьма радикальная. И когда туда зашли американцы, они же в каждом крупном городе построили укрепленные военные воздушные базы. Это все равно, что в Персидском заливе поставить несколько авианосцев. Плохо ли?

Есть и второй момент: внутриполитическая ситуация. Вспомните, 2001-ый – в США были финансовые проблемы. И там прекрасно понимали: надо быстро куда-то деть деньги. Не просто же так они вдруг решили помочь афганскому народу лучше жить.

– Вроде, поводом было – талибы отказались выдать США Бен Ладена, ответственного за взрыв башен…

– Бросьте. Бен Ладен жил в Пакистане, и талибы никак не могли его выдать, как не могли надавить на власти Пакистана.

В общем, об афганском народе никто не думал и не собирается думать. Как мы не думали, так и они не думают, так и другие страны. Все думают только о своих интересах.

Государства коалиции пошли в Афганистан потому что НАТО приняло решение и туда пошли американцы, другие – за компанию. Такие страны, как Грузия, Прибалтика посылали по роте, по подразделению… Немцы, к примеру, посылали полицейских и медиков.

– Слышала такую версию: они сейчас уходят из Афганистана и из Ирака, чтобы ситуация рванула и проблемы докатились до России. Как вы думаете, есть тут доля правды?

– Это сложный вопрос. С одной стороны, там же не только талибы, там пока еще остались и умеренные проправительственные силы. Кроме того, талибы не вошли еще в правительство, провинция не хочет их пропускать (на момент публикации талибы заняли уже 65% территории страны – ред.).

В любом случае мы получаем полную неопределенность. Да, талибы раньше никогда не выходили за границы. Но никто не знает, как их будут использовать. Их можно использовать, скажем, против Ирана… Или, скажут талибану – почему вы не помогаете своим братьям уйгурам в Китае, заплатят, и они пойдут туда. Кроме того, в Афганистане дислоцируется исламское движение Узбекистана… Плюс есть еще и движение хаккани – они еще более радикальные, чем талибы, есть в конце концов ИГИЛ (*запрещено в России), которое перебралось туда из Сирии. В общем, сегодня, хотим мы этого или нет, нам надо укреплять Среднюю Азию и Казахстан.

– Когда Россия поначалу предложила Таджикистану свою помощь в усилении охраны границ, Душанбе отказался…

– Так мы же не знаем, какие там переговоры идут. Думаю, талибы уже сказали Таджикистану – если будете против, пойдем на вас. А Душанбе зачем это надо?

В политике нет прямых ходов

– Недавно представители запрещенного в России движения талибан приехали в нашу страну, их приняли и даже разговаривали с ними. Как такое возможно?

– Все правильно. С ними надо разговаривать.

– Разве это нормально, если они у нас запрещены?

– Звучит ненормально, но в политике все возможно.

– В таких случаях переговоры обычно ведут на нейтральных территориях.

– Не знаю, правильно это или нет, но в политике не бывает прямых ходов. Американцы ведут с ними переговоры? Ведут. И турки, и китайцы ведут… Все ведут переговоры с талибами. Почему нет?

Когда террористы захватили заложников в Беслане, я вел с ними переговоры. И кому хуже от того, что мы тогда людей спасли? И тут тоже самое. Только в данном случае переговоры ведут государства, а не люди.

– Но таким образом, выходит, государства признают запрещенную организацию, легализует ее.

– Повторю, в политике нет прямых ходов. Когда началась Вторая мировая война летал же Гесс из гитлеровской Германии в Британию на переговоры. Все договариваются.

Кто против кого дружит

– Так что нам теперь стоит делать, чтобы вся эта афганская нестабильность не обрушилась на Россию?

– Тут зависит от многих факторов. Ведь кто что сделает, сейчас трудно предсказать. Если, к примеру, американцы начнут устраивать в Средней Азии свои военные базы (в Узбекистане, Таджикистане, Туркменистане), типа для того, чтобы туда не заходили талибы, это один сценарий. Потому что никто не знает, чем ответят талибы, если на них вдруг с этих территорий полетят беспилотники. Не исключено, что начнут готовить смертников из числа узбеков и посылать туда. То есть в Узбекистане может появиться очаг дестабилизации…

А что надо делать России? Укреплять ОДКБ на этой границе, вести переговоры со всеми силами региона – политические, экономические, любые.

– Где в смысле безопасности для России от терроризма ситуация сложнее – в оставляемом американцами Ираке или в Афганистане?

– Для нас опаснее Афганистан. Нестабильность там будет продолжаться долгие годы, никакого центрального правительства в стране не будет, а будет целый винегрет из разных опасных сил. И как разыграют эту карту политики всего мира, сейчас абсолютно непонятно. Ко всему этому России надо быть готовой.

– Какие страны участвуют в игре?

– США, Пакистан, Иран, Китай, Турция, Россия.

Турция тоже хочет играть в большие шахматы, она считает себя великой страной и претендует на то, чтобы ее интересы на территории Афганистана были учтены. Тем более, что там проживают тюркоязычные народы. Интересы Турции тут не всегда совпадают с нашими. Совпадут, если турки будут стабилизировать ситуацию.

Или взять Китай. А вдруг он захочет какой-то новый Шелковый путь проводить? Вот вам – Персидский залив, Туркменистан, Средняя Азия… Кто возьмет этот регион, у того будут могущественные рычаги. И, насколько я знаю, Китай уже собирается вкладывать средства в разработку афганских полезных ископаемых. А их там немало. Мы еще в СССР, к примеру, разведали там урановую руду.

– Думаете, американцы там 20 лет сидели, чтобы отдать это Китаю?

– Думаю, нет. Они ведь уходят физически, но остаются финансово. Но я уверен, что Китай будет активно продвигаться в Афганистан, посмотрите, как нахраписто он работает в Средней Азии.

– Как вы оцениваете нашу политику в этих бывших республиках? Мы их теряем? Что не так? Высокомерие или плохое понимание местных реалий?

– Понимание-то хорошее – все жили в СССР, всю местную элиту, всех бизнесменов знают. Надо просто больше уделять внимания, активнее работать. Надо добиться, чтобы Узбекистан вступил в ОДКБ, а то один Таджикистана на границе. Туркмения вообще ведет себя интересно. Она – нейтральная, они как-то умудрились наладить хорошие отношения с талибами. Даже в 1990-е ни один талиб не выстрелил в сторону Туркмении.

Мне Шах Масуд рассказывал, как однажды талибы зашли в провинцию, которая была полностью закрыта. Оказалось, прошли через Туркмению, вдоль границы.

В общем, сегодня каждый выстраивает собственные отношения с этим неспокойным регионом.