Шауль Ариэли: "Разделить Израиль на два государства, а Иерусалим – на два города"

«Собеседник» поговорил об этом с одним из руководителей переговорной группы по урегулированию в Осло Шаулем АРИЭЛИ, который считает эту формулу единственным решением затяжного национального конфликта.

Шауль Ариэли – полковник Армии Обороны Израиля в отставке, участник операций в Газе, руководитель переговорной группы по мирному урегулированию в Осло, эксперт в области палестино-израильского конфликта, доктор политической географии.

Серьезные намерения или популизм?

– Новое правительство Израиля говорит об укреплении связей с властями Палестины. Это настоящее стремление или популизм?

– Это – настоящее стремление. И оно отвечает интересам Израиля. Сильная палестинская власть, поддерживающая сотрудничество в сфере безопасности, очень важна для Израиля. Кроме того, альтернатива на Западном берегу – это ХАМАС, что весьма неблагоприятно для Израиля.

– Насколько имеет смысл такое сближение сегодня? Каковы перспективы у нынешнего руководства Рамаллы?

– Статус палестинской администрации сегодня находится на самом низком уровне. Без изменения политики Израиля и США он может рухнуть в пользу ХАМАСа и независимых политических деятелей.

– До сих пор израильская левая общественность не слишком апеллировала к русскоязычному сообществу. Издание Атласа на русском языке можно ли считать обращением к «русскому миру»?

– Понимаете, арабо-израильский конфликт – одна из самых острых тем, как внутри израильского общества, так и в общении израильтян с внешним миром. Очень важно, чтобы и «русский мир» мог стать частью этого, общественно-значимого дискурса. Моя цель – донести до широкой общественности факты и точные данные в историческом контексте, для понимания не только современного процесса в Израиле, но и природы национальных конфликтов в мире. Атлас написан на иврите и помимо русского переведен на английский, арабский, немецкий, французский и выйдет на испанском языке. Он издан пока только в Израиле, но электронную версию на всех языках любой может скачать бесплатно на сайте Института Трумэна, Еврейского университета и на моем веб-сайте.

– Алия (массовая репатриация евреев из СССР – ред.) 90-х привезла с собой многие традиции и привычки бывшего Советского Союза, в том числе, высокомерие и презрение по отношению к национальным меньшинствам, который «русские» перенесли на арабов Израиля. Даже предвыборная кампания премьер-министра Нетаньяху строилась, в том числе, на таком отношении к арабам. Что-то может их сблизить?

– В будущем, возможно. Русские и арабы могут найти взаимные и общие политические интересы. Например, чтобы обуздать ультраортодоксальные и религиозные партии, отстаивать светский характер государства.

К тому же необходимо понимать, что жить в мире, где каждый народ имеет право на самоопределение – выгодно и безопасно.

– Что получит мир в обмен на решение арабо-израильского конфликта?

– Региональную стабильность, которая предотвратит влияние радикальных исламских элементов, обширную территорию для экономического развития.

Как видится разделение

Шауль Ариэли изложил историю противостояния в своей новой работе «Атлас арабо-израильского конфликта», который недавно переведен и на русский язык. Это – 100 лет истории в картах и кратких описаниях ключевых событий. Только факты – от Британского Мандата до «Сделки века» Дональда Трампа.

– Несмотря на войны и затяжной конфликт, государство Израиль существует уже 73 года. Как будут выглядеть два новых государства, идеи которых вы посвятили свой Атлас?

– В границах линии прекращения огня 1967-го (в качестве границы) и в равном обмене площадями (в размере 4%), с двумя столицами в Иерусалиме и с особыми условиями для святых мест. Плюс символическое возвращение беженцев в Палестину и материальная компенсация. Кроме того, демилитаризация палестинского государства под контролем международных сил. У них не будет армии и тяжелого вооружения.

– А палестинцы согласятся с этим? Будет ли такое государство полноценным? Ведь армия – один из столпов государственности...– На всех переговорах палестинцы соглашались с этой позицией, как и на дополнительные меры безопасности. У них будет сильная полиция и правоохранительные органы, способные бороться с терроризмом. От внешних врагов Палестину будет защищать Израиль, который не допустит приближения иностранной армии к этой стране.

– Один из самых болезненных вопросов – раздел Иерусалима. Какие кварталы отойдут Израилю?

– Речь идет о разделе Восточного Иерусалима, аннексированного Израилем. Израилю отойдут 12 районов Восточного Иерусалима, в их числе Стена Плача, Еврейский квартал Старого города и гора Сион. В святых местах будет действовать особый режим, который обеспечит свободу доступа и свободу вероисповедания для всех религий.

– Как будут выглядеть сами границы?

– Откройте последнюю карту. На ней четко размечены территории Израиля и Палестины. Граница станет защитным барьером с обеих сторон с обширными мерами безопасности в условиях открытого пограничного режима между Израилем и Палестиной для рабочих, товаров, транспортных средств, туристов. Все это позволит обеспечить безопасность и экономическое сотрудничество.

Атлас доступен в бесплатном просмотре по ссылке

Сто лет истории на картах

– То есть вы предлагаете поделить неделимое?!

– Я предлагаю всего лишь обратиться к фактам и выполнить те обещания, которые Запад дал двум народам, а именно создание на подмандатной территории Палестины двух государств – еврейского и арабского.

Вы можете проследить от карты к карте, как каждое событие отражалось на границах между Палестиной и Израилем…

– Раз уж мы раскрыли Атлас, давайте начнем с азов. Как начинался современный Израиль?

– Он начинался с трех событий. С Декларации Бальфура 1917-го, которая стала международным признанием права еврейского народа на создание независимого государства на исторической родине, в Земле Израиля. С решения о разделе в 1947-го, которое предусматривало создание еврейского государства в Израиле в пределах четких границ. И третье событие – это война за Независимость, во время которой было объявлено о создании Государства Израиль и установлены линии прекращения огня, признанные границами Государства Израиль.

– Каковы наиболее яркие личности, события, парадоксальные ситуации в истории арабо-израильского противостояния?

– Это конфликт с уникальными характеристиками, которых я, исследуя его в своей докторской диссертации, насчитал не менее 20. Основные фигуры – Теодор Герцль, Хаим Вейцман, Давид Бен-Гурион, Менахем Бегин и Ицхак Рабин. С арабской стороны: Гамаль Абдель Насер, Анвар Садат, Садам Хусейн и Ясер Арафат.

А наиболее драматические события – те, когда два народа шли на сближение, но не смогли договориться. Так было в 1937-м, когда Комиссия Пиля приняла идею раздела, но муфтий Амин аль-Хусейни сразу же отверг ее. Арабы отрицали право евреев на самоопределение в Палестине, к тому же Британия исключила из арабских территорий Иерусалим, Лод, Рамле и Назарет.

Обратная ситуация, произошла в 1988-м, когда палестинцы приняли резолюции №181 и №242 и признали Израиль в границах 1967-го, а евреи с этим не согласились.

Этим событиям посвящены развороты в Атласе и вы может их внимательно изучить.

– Вы служили в военной канцелярии при четырех премьер-министрах. Кто, по вашему мнению, был ближе всего к решению проблемы?

– Изначально это был Ицхак Рабин (1974-77, 1992-95), на практике – Эхуд Барак (1999-2001), потому что он был единственным из четырех, кто вел переговоры о постоянном урегулировании конфликта. Но наиболее близким в концептуальном и практическом плане был Эхуд Ольмерт (2006-2009).

– Что изменилось в повестке арабо-израильского конфликта с недавней сменой правительства в Израиле?

– Министр иностранных дел Яир Лапид заявил о поддержке концепции создания «двух государств». Началось движение к изменению отношений с Иорданией. Но каких-то кардинальных изменений ожидать пока рано.

Почему черта – зеленая?

– Но вернемся к «зеленой черте». Почему, кстати, зеленая, не синяя, голубая, фиолетовая? Это реальная граница или мифическое понятие?

– В 1949 границу, или «зеленую черту», проводили на мелкомасштабной карте зеленым карандашом. Так черта стала «зеленой». Таких деталей и исторических казусов было достаточно и они странным образом перенеслись с карт на землю, а последствия сказались на последующем ходе истории.

Например, тот зеленый карандаш был толщиной в пять миллиметров, и граница оказалась шириной в 200 метров. В 1948-м, после окончания войны за Независимость, министр обороны Израиля Моше Даян и арабский полководец Абдулла Телль встретились в одном из домов в квартале Мусрара, чтобы провести границы Иерусалима. Они разложили карту на деревянном полу, и маркер, которым они размечали границы, соскочил в щель между досками, и так в границе образовался разрыв.

– Россия ведь тоже в разные годы участвовала в установлении границ между Израилем и Палестиной. И тоже не обошлось без казусов...

– Россия участвовала в разделе Османской империи после Второй мировой войны. По секретному договору Сайкса-Пико 1916-го к царской России отходила часть Курдистана, Трапезунд, Эрзрум. Границы этих довольно обширных территорий мы видим на карте, посвященной этому событию. В 1917-м, когда к власти пришли большевики, в архивах они нашли секретный текст и 23 ноября 1917-го опубликовали в газетах «Правда» и «Известия», обличая колониальную политику царизма.

Сталин поддерживал образование Израиля, а потом в СССР заговорили об «израильской военщине»...

– Верно ли, что в стремлении решить «еврейский вопрос» Сталин способствовал образованию государства Израиль?

– В 1947-м СССР сыграл решающую роль в голосовании по резолюции в ООН о разделе Палестины, на основе которого 14 мая 1948-го было провозглашено государство Израиль. Комитет рекомендовал разделить Палестину к западу от Иордана на две страны – еврейскую и арабскую – и создать зону под международным управлением в Иерусалиме. Выступление посла СССР в ООН Андрея Громыко было очень впечатляющим.

– И что произошло потом?

– Наступили времена «холодной войны». СССР строил свою политику на сближении с арабским миром, а США поддержали Израиль.

– Противостояние двух сверхдержав привело к тому, что в это время в СССР мы услышали об «израильской военщине»?

– Союз даже угрожал бомбить Тель-Авив. На карте видно, как в 1956-м, во время Синайской войны Израиль захватил весь Синайский полуостров кроме узкой полосы вдоль Суэцкого канала. Однако резолюция Совета Безопасности ООН, инициированная США и СССР, призвала к прекращению боевых действий. Под давлением США и СССР Израиль был вынужден освободить захваченную территорию.

– Как Россия, сегодня участвуя в конфликте у северных границ Израиля, может способствовать мирному процессу?

– Российская позиция по урегулированию арабо-израильского конфликта базируется на резолюциях ООН №242 и №338. Соответственно, Россия поддерживает идею о разделении на два государства. И может, пользуясь своим влиянием, в рамках «квартета» с Европейским союзом и Организацией Объединенных Наций, продвигать эту идею дальше.

Елена ШАФРАН