Людмила Нарусова: Надо наводить мосты, а не сжигать их

Sobesednik.ru взял большое интервью у члена Совета Федерации Людмилы Нарусовой о политической ситуации в стране.

После пятилетнего перерыва Людмила Нарусова снова сенатор. В 2012-м она покинула зал заседаний в знак протеста против принятия закона о митингах. Против чего она готова протестовать сегодня?

«Еще недавно пахло войной...»

— Вы недавно вернулись из Австрии с сессии ОБСЕ. Отношение к российской делегации не разочаровало?

— Это была обычная парламентская зимняя сессия ОБСЕ, и повестка дня была общая: безопасность, борьба с терроризмом, права человека. Я ездила на эти собрания с 2002-го и могла наблюдать, как менялось отношение к российской делегации у европейских парламентариев. В первые годы (наверное, до 2006-го) к нам относились — не могу сказать, что доброжелательно — скорее несколько настороженно. При этом европейцы проявляли неподдельный интерес. В последнее время была жесткая конфронтация, вплоть до дискриминации. Но именно в эту зимнюю сессию тональность изменилась.

И впервые за последние шесть лет состоялась двусторонняя встреча только двух делегаций — нашей и США. Причем инициатива исходила от американцев. И надо сказать, наметилось желание понять друг друга — пока, впрочем, очень хрупкое. Были найдены те точки, по которым может быть если не единомыслие, то хотя бы начало конструктивной работы. Появилось понимание: российско-американские отношения — это улица с двухсторонним движением, и идти навстречу друг другу должны обе стороны.

— Вы это связываете с избранием Трампа?

— Не думаю, что только с этим — там ведь были не только его сторонники. Видимо, появилось понимание того, что нельзя довести мир до грани. Я свое выступление как раз начала с того, что в 1962-м была ребенком, но хорошо помню свое ощущение страха во время Карибского кризиса, когда мир висел на волоске от третьей мировой войны, на этот раз ядерной. Это ощущение страха было тогда и в моей семье — мой папа закончил войну на Эльбе, обнимаясь с американскими солдатами. А мама еще в 1941-м была угнана в Германию, и ее освобождали как раз американские летчики второго фронта. Родители хранили эти воспоминания, и когда нагнеталась конфронтация 1960-х, оба с ужасом думали: неужели мы будем воевать с американцами, нашими недавними союзниками?

Сегодня у меня ощущение дежавю. Я уже выросла и даже состарилась и вдруг почувствовала ту же тревогу, что и в те годы: та же воинствующая риторика в СМИ, те же радостные сообщения об испытаниях новых видов оружия, та же грань, когда холодная война в любой момент может перейти в горячую... Свою речь я закончила тем, что мы много на сессиях ОБСЕ говорим о правах человека. Но главное его право — право на жизнь. Без этого никакие другие права не имеют значения (американцы с этим согласились). И тут большую роль играют СМИ — опасно, когда с обеих сторон нагнетается атмосфера взаимной ненависти, в ток-шоу приглашенные «ястребы» накаляют атмосферу, используя подчас ложь в пропагандистских целях. Чего стоит один «факт» о якобы распятом мальчике, который после Первого канала растиражировали и другие. И ведь никто не извинился за это чудовищное вранье до сих пор. Мы сейчас находимся, перефразируя название романа Селинджера, над пропастью во лжи. Всем надо остановиться. Надо наводить мосты, а не сжигать их.

«Губернаторов снимают, но...»

— Сейчас в ряде регионов идет смена губернаторов. Говорят, что по списку зам. главы администрации президента Сергея Кириенко...

— Мне ничего об этом списке не известно. Но назначили молодых, а я всегда считала, что более молодые, амбициозные должны идти вперед.

Правда, мне не очень понятен алгоритм этих отставок и назначений. Есть губернаторы, которые уже двадцатый год сидят на своих местах. И их не снимают. Есть не слишком успешные. Есть такие главы регионов, которые вызывают большое раздражение среди граждан своего региона... Почему их не меняют? Почему тех, кого меняют, снимают с благодарностью за проделанную работу? То есть, как бы выгоняют, но... И скорее всего им предложат хорошие должности. Мне не хватает обоснования для оценки этого явления.

[:image:]

— Обидно будет, если им предложат хорошие должности — отправленные в отставку как раз и числились самыми неэффективными в том списке Кириенко...

— Кириенко имеет право на такой список. Но хотелось бы более прозрачной и четкой мотивации кадровой политики, например рейтинг губернаторов. Уточните показатели: социально-экономического развития, безработицы, образования, сдачи ЕГЭ. А ведь существует и другой рейтинг — как они обеспечивают победу той или другой партии на выборах.

Я считаю, что в рейтинге губернатора обязательно должна быть работа с гражданами, состояние гражданского общества, проведение референдумов по ключевым вопросам региона. Смотрите, весь Петербург поднялся, а губернатор, пренебрегая общественным мнением, росчерком пера передает РПЦ Исаакиевский собор.

— Возможно, потому, что губернаторов и их замов назначают, абсолютно не считаясь с мнением людей. В том же Питере есть тому замечательный пример — вице-губернатор Слюняев-Албин. Он был неудачным Костромским губернатором, еще более неудачным главой Минрегиона. Теперь вот — не последнее лицо в северной столице... За какие заслуги?

— Я так же, как и вы, хотела бы знать ответы на эти вопросы.

— А вы их не знаете?

— Нет. Наша беда — все эти решения в кулуарах.

— Вы ведь наверняка лично знаете губернатора Полтавченко?

— Конечно.

— Вы с ним говорили на эту тему?

— Чтобы он сам себе рейтинг устроил?

— Нет, по поводу Исаакия.

— Я считаю, здесь надо доверять профессионалам. Если президент Союза музеев России, директор Эрмитажа Михаил Пиотровский говорит, что такой вопрос нельзя решать наспех, то это то мнение, к которому нужно прислушиваться! Тем более что Пиотровский — почетный гражданин Петербурга и по Уставу города имеет право законодательной инициативы.

— Ну хотя бы таком ключе вы с Полтавченко не разговаривали?

— Понимаете, ведь губернаторы приходят и уходят, а Эрмитаж или Исаакий — остаются. И они принадлежат не чиновнику.

— Так говорили ему?

— Я не виделась с ним более года. Но меня очень беспокоит происходящая сейчас экспансия церкви на здания в целом.

«Это похоже на рейдерский захват»

— Так чего же легче? Вы — законодатели. Вот и отмените закон о передаче объектов культа. Или хотя бы перепишите его с иными формулировками. Если можно после дела Ильдара Дадина переписать статью закона о митингах, почему нельзя переписать этот закон?

— Можно, несомненно. Тем более что, как мне кажется, происходит передел собственности. При этом утрачивается то, чем всегда гордилась православная церковь — нестяжательство.

Коммерциализация РПЦ играет отрицательную роль. Люди только-только потянулись к вере, но когда они видят захваты зданий, это, к сожалению, отвращает от церкви как института. Но не от религии в целом. И самое опасное, что происходит в результате этого — в сознании людей разделяется религия, как вера и духовная опора, и церковь, как учреждение, которое занимается приумножением собственности. Это разделение гораздо хуже воинствующего атеизма.

Я не говорю, что не надо передавать церкви соборы. Но это должно делаться иначе. Анатолий Собчак еще в 90-е годы, будучи мэром Петербурга, передал РПЦ Казанский собор, где советская власть цинично разместила Музей атеизма. Но, во-первых, это обсуждалось и в городском парламенте, и с населением. И во-вторых, были заключения специалистов, что храм на Невском проспекте, где похоронено сердце Кутузова, должен быть собором. Музей переселяли почти 10 лет. Сохраняли все экспонаты, очень ценные. И все это происходило без скандала, без каких-либо протестов.

[:image:]

— История с Исаакием выглядит так, словно губернатор договорился с патриархом — слишком уж неожиданным было решение. И это после стольких лет отказов. И еще все выглядит так, словно в Кремле об этом тоже знали — иначе вряд ли бы Полтавченко решился на такое...

— Не знаю. Но то, что происходит с Исаакиевским собором — ведь, как оказалось, нет даже заявления церкви — незаконно. Налицо грубое нарушение ФЗ №327 «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...» (ст. 5 и 11 — публичность передачи имущества религиозного назначения). Да и Исаакий никогда не принадлежал РПЦ, он был собственностью казны.

Но я говорю об общей ситуации. На днях выяснилось, что РПЦ требует выселения института океанографии в Москве, потому что тот стоит на фундаменте монастыря. И уже есть решение суда первой инстанции, что институт нужно выселить. Как же так? Это здание стоит уже много лет, там дорогостоящее оборудование, с помощью которого делаются важные исследования, которые имеют большое научное и хозяйственное значение для страны. И все это надо разрушить лишь потому, что некогда на этом месте был фундамент монастыря, а РПЦ предъявила претензии уже на новое здание?

При этом в Петербурге РПЦ выселила музей Арктики и Антарктики на улице Марата из здания бывшего собора, но здание уже не первый год стоит пустое, разваливается и не «осваивается» церковью.

А в Москве я вижу обезображенный плохой реставрацией Новодевичий монастырь. Это не реставрация, а какой-то «евроремонт». И Минкульт смотрит на это сквозь пальцы...

— РПЦ старается за все взять деньги от государства, сама же платить особо не спешит. Так почему законодатели не инициируют изменение этого закона?

— Да, добровольно-принудительно напрягают спонсоров. Вы правы: несомненно, надо пересмотреть некоторые нормы этого закона.

«Путина подставляют слишком ретивые»

— Хорошо, законодателям, как я поняла, не под силу обуздать аппетиты РПЦ. А президенту? В 2012-м году вы сказали в интервью, что с ним происходят метаморфозы и он «забронзовел»... Сейчас — та же оценка?

— Я помню это интервью. Там были слова моего мужа, который при последней встрече с Владимиром Владимировичем (он уже знал, что Ельцин назначит его преемником) похлопал Путина по плечу и сказал: «Володя, только не бронзовей». Это были слова напутствия.

Сейчас я не так часто общаюсь с президентом. Но те встречи, которые бывают, свидетельствуют: наши личные отношения не претерпели изменений. То, что нас связывало, то, что нас объединяло — тот тяжелый путь, который мы оба прошли в Петербурге, — все это дало большую закалку и взаимное доверие. Так что по отношению лично ко мне со стороны президента не чувствую никаких изменений.

А вот по тем действиям, которые происходят в стране, я вижу его крен в сторону абсолютного доверия к окружающим его силовикам и представителям различных служб. А мнения людей, имеющих другой взгляд или позицию, до него не всегда доносят. И меня очень пугает этот вакуум, который создают вокруг него. Я еще шесть лет назад говорила: «Опираться можно только на то, что сопротивляется, это не только закон физики, но и политики».

— Вы с президентом об этом тоже не говорите?

— Почему?

— А он слышит?

— Не знаю. Или вот свежий пример. Два года назад был убит Борис Немцов. Оперативники и следователи оказываются беспомощными и не могут допросить предполагаемого организатора убийства. Следствие, как я понимаю, хочет выделить дело о заказчике преступления в отдельное производство.

— Что это значит?

— Прекрасно помню ситуацию 18-летней давности с убийством моей подруги Галины Старовойтовой. Только через 16 лет убийца был осужден. А организатор преступления — с тех пор, как 18 лет назад дело было выделено в отдельное производство — так и не найден. Я уже не говорю об убийстве в Петербурге вице-губернатора Михаила Маневича — этому преступлению уже 17 лет. Ни исполнитель, ни организатор этого политического убийства государственного деятеля так и не найдены.

Эта снисходительность правоохранительных органов к расследованию политических убийств, вернее, к установлению их заказчиков, очень вредит репутации России как правового государства.

На той же сессии ОБСЕ я с этим снова столкнулась. Если раньше нас попрекали убийством Анны Политковской, сейчас то же самое происходит с убийством Бориса Немцова. Почему вы, говорят европейцы, всей мощью вашей правоохранительной системы не можете найти заказчика резонансного убийства?

Думаю, тут главная беда в стремлении органов правопорядка угодить, показать свое желание бороться с главным врагом — «гидрой оппозиции». Увы, эта ретивость не укрепляет ни имидж России, ни имидж президента.

Вот самый свежий пример. Отвратительный по своей циничности и по тому вреду, который он нанес образу России (а ведь наши патриоты любят говорить о том, что главное — положительный имидж страны). Более 10 тысяч человек три недели назад пришли на разрешенный московскими властями митинг-шествие памяти Бориса Немцова. Каждый из них нес цветы. И все эти цветы сложили на месте злодейского убийства Немцова. Сложили аккуратно, не захламляя проезжую часть Большого Москворецкого моста и оставив место для пешеходов. Это место уже стало народным мемориалом — то есть именно тем, о чем так любит говорить власть: надо, чтобы инициативы шли от народа.

И что же? В ту же ночь туда приехали полицейскиее — по ложному анонимному звонку в УВД «Китай-город» о том, что якобы на мосту драка. Там были свидетели — никакой драки. Ребята охраняли этот рукотворный мемориал, они там постоянно дежурят. Их посадили в полицейскую машину и привезли в отделение милиции, где им не предъявили никакого нарушения, да и протокола о задержании не составили.

Но по какому-то — не случайному, на мой взгляд — совпадению именно в это время, с 4:00 до 5:30 утра, на мост приехали два грузовика организации «Гормост» и увезли все цветы (свежайшие, совсем не напоминающие мусор) и поминальные свечи.

Думаю, это был сговор по варварскому уничтожению народного мемориала, за которым стоит более 10 тысяч столичных жителей. По чьему указанию это было сделано? Убеждена, что не Владимира Путина.

Но ретивые исполнители, действуя таким образом, конечно, делают ответственным за это отвратительное действо лидера страны.

Я написала запросы Собянину, в УВД «Китай-город», в «Гормост» о том, кто дал эти указания — ответов пока нет.

Точно так же, как тюремщики, которые мучили Ильдара Дадина, наверное, думали, что они делают благо государству. Сейчас глава Верховного суда стал говорить, что эту статью УК нужно декриминализировать. А о чем же вы раньше, господа хорошие, думали, когда ее принимали? Кому угождали?

[:image:]

— Этот упрек можно предъявить и сенаторам. С другой стороны, если бы президент четко дал им понять: медвежьи услуги не требуются...

— Я на момент принятия еще того закона не была членом СФ. Главное, что Ильдар Дадин на свободе...

— Разве это четкий знак? Думаю, таким могло бы стать увольнение, или даже осуждение тех, кто слишком усердствовал.

— Мне кажется, президент прекрасно понимает, какую опасность несет эта излишняя ретивость правоохранительных органов, которые в своем раже угодить становятся правоХОРОНИТЕЛЬНЫМИ!

— Но почему бы не умерить их пыл угрозой беспощадно применять закон и к ним, и к судьям?

— За что же увольнять судей? Госдума приняла закон, Дадина осудили согласно ему. То есть судьи принимали решение, исходя из той статьи, которую принимала Дума. А Думу, извините, выбирал народ нашей страны.

— В личных разговорах с президентом вы говорите ему хотя бы часть того, что мы с вами обсуждаем? Как он на это реагирует?

— Знаете, личные разговоры на то и личные...

— Но вы же посетовали, что Путину не все докладывают...

— Но у меня нет полномочий докладывать ему аналитику о происходящем в стране. Каждый занимается своим делом, мое дело — принимать законы. Или препятствовать принятию тех законов, которые создают эту систему. А докладывают ему пусть те, кто за это отвечает. Достаточно, что я говорю об этом публично и в СФ.

«Внук — это счастье!»

— Вашему внуку Платону недавно исполнилось четыре месяца. Материнство сильно изменило вашу дочь Ксению? Кажется, после рождения сына она стала мягче...

— Конечно, изменило. Рождение ребенка — это большая перестройка души.

[:image:]

— Что подарили внуку? Читала, что каждый месяц вы отмечаете эту дату.

— Платон — это счастье! Но я не буду говорить ни про внука, ни про подарки, потому что Ксения — при всей ее избыточной открытости — совершенно справедливо никого не пускает в жизнь сына. Могу сказать только одно: думала, что в свои 65 лет, я уже всю положенную человеку гамму эмоций испытала — и трагических, и счастливых. Что я уже все прочувствовала... Ан нет, появилось это чудесное существо, и у меня возникли совершенно иные, словно из другой Галактики, эмоции. И я очень благодарна за это моей дочери и Платону. У меня появилась совершенно другие и мотивация, и смысл жизни.

Даты

1951 — родилась 2 мая в Брянске
1993 — начала организовывать в Петербурге хосписы
1995 — депутат Госдумы второго созыва
2000 — после смерти мужа организовала фонд его имени
2002 — сенатор от Тувы

[:wsame:][:wsame:]