Дмитрий Гудков: Новая война маловероятна. Но если санкции не снимут...

О том, почему скрывают детали гибели солдата из РФ в Сирии, Sobesednik.ru рассказал депутат Госдумы Дмитрий Гудков.

1 февраля в Сирии погиб в результате обстрела российский военный. Официальные источники смогли дать только минимум информации о произошедшем, а Министерство обороны и вовсе отказалось называть имя солдата. Секретность информации о потерях в номинально мирное время не новость: ранее так и остались на уровне слухов, не получив исчерпывающего официального комментария, сведения о гибели российских военнослужащих, в частности псковских десантников, в конфликте в Донбассе.

В Сирии Россия официально противостоит «Исламскому государству» (также ИГ или ИГИЛ; деятельность признана экстремистской, запрещена на территории РФ решением суда), а по мнению Запада — еще и противникам президента Башара Асада; Россия, впрочем, участия своих военных в гражданской войне в Сирии не признаёт.

Может ли гибель россиянина на Ближнем Востоке быть свидетельством более активного участия РФ в тамошних событиях? Об этом — а также о том, насколько реальна эскалация конфликта в Донбассе или обострение отношений с Турцией, о чём также часто говорят в последние дни, — Sobesednik.ru поговорил с депутатом Государственной думы РФ Дмитрием Гудковым.

— Почему Минобороны и Кремль не раскрывают имени погибшего в Сирии?

— Ну это уже, по-моему, такая излюбленная тактика наших властей: замалчивать факты гибели наших российских военнослужащих где бы то ни было. Даже в мирное время теперь у нас запрещается публикация имен на сайте Министерства обороны и так далее. Даже сообщать об этом запрещается — теперь это уже уголовная статья.

[:image:]

Теперь власть старается сместить повестку в другую сторону. Не дай бог, чтобы наши граждане задумывались, какие последствия могут быть [у] всех наших военных геополитических авантюр. Здесь ничего нового. Так было и с псковскими десантниками, так было и с терактом на нашем борту, который взорвался над Синаем, — до последнего не говорили, что это теракт, разбирались.

Но, видимо, власть очень трепетно относится к общественному мнению и понимает, что оно может в любой момент на 180 градусов поменяться. Во-первых, любая военная операция требует денег. Ну ладно денег, а когда еще люди начнут гибнуть — совершенно очевидно, что общество перестанет это все поддерживать. Хотя и сейчас-то, мне кажется, не сильно [поддерживает].

— Может ли быть так, что на самом деле военный участвовал в какой-либо секретной операции в Сирии и Кремль хочет это скрыть?

— Может быть все что угодно. Но если вы намекаете на то, что там была какая-то наземная операция — то я сомневаюсь. Наземная операция — это масштаб жертв совершенно другой. Какая-то секретная спецоперация еще может быть, но наземная — вряд ли.

Одно дело, когда погибают десятки людей, другое дело — когда один. Все-таки наземная операция несет риски массовой гибели людей. Тем более, насколько я знаю (по крайней мере, в Думе в кулуарах об этом говорят), ни Путин, ни его окружение не хотят наземной операции, понимая, что это может затянуть Россию в серьезную, не только разорительную, но и с большим числом жертв войну. С учетом кризиса — я не думаю, что власти этого хотят.

Хотя это я рассуждаю с позиции здравого смысла. Если бы все у нас делалось с позиции здравого смысла, то не было бы у нас аннексии Крыма, не было бы у нас проблем с Украиной, не было бы такого конфликта с Западом, с Турцией.

— Какова вероятность того, что в Сирии наши войска не только бомбят ИГ с воздуха, а принимают участие в других операциях?

— Ну какие операции? Россия, во-первых, демонстрирует, что она является ключевым игроком на Ближнем Востоке. Во-вторых, демонстрирует Западу, что не сдаст Асада, потому что он легитимный президент — ну, формально, — а легитимных президентов нельзя убирать ни в коем случае, только демократическими методами.

Здесь может быть все что угодно: и попытка формирования влияния на цены на нефть, ведь там чем больше нестабильности, тем все-таки более шансов, что цена [вырастет]... Вот такие могут быть цели. Но какие-то секретные операции — если вы имеете в виду устранить кого-то или что-то, — я не думаю.

— Будете ли вы сами предпринимать какие-то попытки узнать, что на самом деле произошло с солдатом?

— Знаете, я только что прилетел, только час назад. Я слышал об этом, но хочу подробнее разобраться. Я готов направить запрос. Я хочу понять, что там вообще происходит, если будет общественный интерес к этой теме и мы увидим, что Минобороны молчит в тряпку. Но в любом случае ответ будет под грифом «секретно» или «для служебного пользования». То есть я не смогу это разглашать.

— Генеральный секретарь НАТО заявил недавно, что Россия отрабатывала применение ядерного оружия против стран-членов Альянса. Насколько это может быть правдой?

— Мне кажется, даже мысль об этом какая-то дикая очень. Когда проводятся какие-то виртуальные или не виртуальные учебные операции, цели устанавливаются — мне кажется, это не имеет отношения к каким-то реальным планам. То есть отрабатывают ситуацию «а что, если бы была необходимость совершить ядерный удар куда-то».

Может быть, такое когда-нибудь в рамках креативного подхода к учению и отрабатывалось, но я не думаю, что есть какие-то реальные планы на этот счет. Это, знаете, когда спецназовцы готовятся освободить заложников, они отрабатывают разные ситуации: освободить заложников в театре, или еще где-то, или в другом государстве. И там учебные условия создаются близкие к реальным. Что-то такого плана могло быть. Чтобы кто-то всерьез что-то разрабатывал — ну я надеюсь, что у нас все-таки не совсем все плохо.

По-моему, в условиях кризиса, когда у нас заканчиваются деньги, инвестиции, когда люди уезжают, когда все рушится, проявлять неадекватность не стоит больше. Чем больше неадекватности, тем больше мы будем восстанавливать обратно нормальные отношения с Америкой, Европой. Это просто будет. Через три, два года, через пять лет Россия будет пытаться изо всех сил восстанавливать отношения со странами Запада. Чем больше неадекватности сейчас, тем большей ценой мы будем восстанавливать эти отношения.

[:image:]

Потому что вот там [на Западе] в том числе на нас смотрят и думают: страна это такая странная или все-таки отдельные руководители? Вот и приходится всем объяснять, что у нас нормальная страна, нормальные люди, но многие живут в информационном вакууме, но в целом, в общем-то, проевропейское государство. А если у нас постоянно будет такая неадекватность, то нас и будут воспринимать там не как Северную Корею, конечно, но на этом уровне.

Важно даже не то, как думают западные политики, а важно, какое общественное мнение сформировано. Если пока общественное мнение еще безразличное в той же Америке, то в Европе уже начинают формироваться негативные тренды. И тем же политикам, если они захотят снимать санкции, давать нам деньги на инвестиции, надо будет сначала убедить общество. А это долгий процесс.

Надо убедить граждан, которые живут в Германии, Польше, Швеции, Финляндии и так далее, в тех же Соединенных Штатах. Слава богу, пока там нашу адекватность не сильно заметили на общественном уровне. Но президентская кампания в Штатах предполагает, что все кандидаты в президенты будут демонстрировать жесткость на контрасте со слабым Обамой, будут демонстрировать позицию «ястребов». Понятно, что будут говорить про Россию и будет формироваться негативное мнение.

— Еще сейчас, после очередного инцидента с российским самолётом, многие говорят, что Россия может чуть ли не начать войну с Турцией. Но судя по вашей логике, это всего лишь фантазии.

— Моя логика, она очень сильно отличается от логики тех людей, кто в нашей стране решения принимает. Если бы там была логика здравого смысла, я бы наверняка на 146% был бы уверен в этом [в том, что РФ ни на кого не нападет]. Сейчас я, конечно, не на 146%, но все равно уверен на 90%. Это означает, что шансы есть, но я надеюсь, что их крайне мало. И, честно, я даже не понимаю: а как? Турция имеет второй флот, армию НАТО номер два. При численности населения [Турции], современном вооружении я не понимаю, как мы будем воевать с Турцией.

Я просто ставлю себя на место Путина. Я думаю, что при всех его странных взглядах, которые я не разделяю, у него есть инстинкт самосохранения и он понимает, что есть быстрая и победоносная война, которая может дать эффект политический. Но с Турцией ничего быстрого не будет, и не факт, что [будет] победоносно. Поэтому поражение в войне означает поражение в политике, во власти. Надо ему это? Я думаю, он понимает, что не надо.

Одно дело у слабой Украины Крым отжать, извиняюсь за непарламентское выражение, которая [тем не менее] смогла что-то противопоставить на востоке Украины. Другое — иметь дело со страной-членом НАТО, имеющим суперармию, достаточно развитую экономику. Географически мы тоже там серьезно проигрываем. Мы как — ядерный удар наносить будем по Турции? Нет. А как мы будем воевать? И где, на какой территории? Надо просто карту посмотреть. Туда ведь еще добраться надо. А нам в ответ перекроют Босфорский пролив.

Две поправки есть в Североатлантическом союзе — четвертая, по-моему, и пятая. Четвертая — это помощь вооружением, а пятая — участие непосредственное в боевых действиях. Даже если страны НАТО поддержат Турцию чисто вооружением, то это будет поддержка такого уровня, что мы явно гонку вооружений эту проиграем даже Турции точно.

Но я хочу подчеркнуть, что надеюсь, что мы это как бы так, фантазируем, обсуждаем чьи-то больные фантазии, которые к реальности не имеют никакого отношения.

— Вы про Украину как раз вспомнили. Сейчас о ней в России говорят очень мало, в отличие от того, что было еще полгода назад. Между тем Порошенко дал интервью немецкому изданию Bild, где заявил, что на Донбассе 8 тысяч военных из России и обстановка накаляется с каждым днем. Что вы об этом думаете — может быть так?

— Для того, чтобы подтвердить это или опровергнуть, надо приехать туда и посмотреть. Могу сказать, что во власти есть люди, политические силы, заинтересованные в том, чтобы [у] России там не было никаких конфликтов в ближайшее время. В том числе Борис Грызлов принимает активное участие в переговорах в Минске. Это не только декларативные заявления, а там реальная задача поставлена. [Помощник президента РФ Владислав] Сурков с [представителем Госдепа США Викторией] Нуланд встречался, Грызлов ведет переговоры в Минске.

Там проблема не только с нашей стороны теперь, надо понимать. Россия готова выполнить свою часть условий, но нужно, чтобы Украина свою часть выполнила. А это амнистия для всех, кто проживает на востоке Украины, к кому Украина предъявляет претензии. Это конституционные изменения. Это два главных пункта. А сегодня сам Порошенко не сильно в этом заинтересован. Не то что не сильно заинтересован, он просто не сможет политически провести эту реформу. Ту же конституционную реформу. Потому что парламент там не как у нас по команде голосует и нажимает нужные кнопки, а находится в конфликте, в том числе с президентом. Просто Порошенко не сможет набрать необходимое количество голосов для этого решения. Плюс ко всему там не проводят реформы, каких ждали от Порошенко. Поэтому списывать все на войну тоже очень удобно. Тут обоюдоострая проблема.

[:image:]

Информированные депутаты, с которыми я общался, утверждают, что сейчас поставлена задача добиться снятия санкций. Но надо понимать, что если власть [России] этого быстро не добьется, то она может пойти на обострение. Информация, которой я располагаю, полученная от западных политиков, журналистов, политологов, говорит о том, что шансов крайне мало, что с нас в этом году санкции снимут. Во-первых, они [Запад] не верят, что минские договоренности могут быть выполнены, причем даже понимая, что это не только не из-за нас, но и из-за другой стороны. Здесь никто никому не уступит. Надо найти решение, хотя я не понимаю, как в этой ситуации можно его найти.

А то, что Россия не уходит, это понятно: она не уходит потому, что она ждет, чтобы с той стороны выполнялись договоренности. Вы не думайте, что я сейчас нашу позицию защищаю — нам вообще не нужно было заниматься чужими проблемами, нам нужно было своими заниматься и не создавать другим проблемы. Но если мы говорим про реальные сценарии, то речь идет о выполнении минских соглашений. То есть если они будут выполнены, то санкции можно будет снять.

— И все-таки возвращаясь к заявлению Порошенко: вы считаете, что обострения сейчас ждать не стоит, но произойти оно может?

— Я очень надеюсь, что это маловероятно. Две причины. Первая — поставлена политическая задача добиться снятия санкций, поэтому мы видим условия Суркова и Грызлова, не просто так они появились. Вторая причина — два раза заходить в одну и ту же пропагандистскую реку не имеет никакого смысла. Это пропагандистски ничего не дает, это вообще ничего не дает.

Я не вижу никаких дивидендов для российской власти. Мы можем получить еще больше санкций, но для чего? Я не думаю, что наш народ клюнет второй раз на эту «бандеровскую» удочку. Это и власти ничего не дает, создает дополнительные риски.

— Почему Россия в принципе перестала уделять так много внимания Украине в информационной войне, как раньше?

— Есть определенный ресурс у каждого проекта. Вот проект Украины истратил все ресурсы. Пропагандистские, внешнеполитические, внутриполитические — какие угодно. То есть это проект, который дальше не дает никаких дивидендов и создает только риски и проблемы. Поэтому Россия вышла [из этого конфликта], поэтому подвернулась Сирия — может быть, это как-то планировалось, но Сирия, в общем-то, и помогла отвлечь внимание от Украины достаточно быстро.

Давайте порассуждаем бизнес-логикой — скорее всего, власть этой логикой руководствуется. Вот вы вкладываете в объект недвижимости, хотите на нем заработать. А в этот момент рынок рушится и вам надо продать этот объект, чтобы вывести хоть какие-то деньги. Вот вы пытаетесь вывести. Будете ли вы второй раз входить, если рынок не растет, а падает? А в данном случае для них этот рынок падает, потому что люди не купятся второй раз на эти все пропагандистские штучки, игры.

К тому же это создает дополнительные риски: санкции и так далее. Но я рассуждаю исходя из логики здравого смысла. Мы же не знаем — может же быть там [во власти] логика: «Я все равно отомщу Порошенко». Хотя я не понимаю, зачем ему мстить, у него все и так плохо и низкий рейтинг. Может быть логика «Ах так, Запад? Вы не хотите со мной на равных разговаривать, тогда я вам еще проблем создам!». В принципе, раньше и было так, но, скорее всего, это не сработает и все это понимают. В случае с Украиной не сработает.

В случае с Сирией изначально [ситуация] была на руку российским властям. Казалось бы: появляется игрок, создает проблемы и формально прав. То есть разница в ситуации с Украиной и Сирией: в Украине мы нарушили международное право, а в Сирии — нет. Начать боевые действия на территории государства можно в двух случаях: с санкции ООН и с санкции правительства этого государства. Например, у коалиции во главе с США таких санкций нет. Ни у ООН, ни у правительства США. А у нас есть санкция Асада, решение правительства [Сирии] — как бы к нему ни относились, с точки зрения международного права оно формально [легитимное]. Понятно, что оно там ничего не контролирует, но тем не менее.

И когда нам предъявляют, что вот Украина, вы там нарушили международное право, мы говорим: «А вот вы тоже нарушили, а мы здесь не нарушаем». Изначально это была хорошая переговорная тактика. Если бы мы использовали ее для прекращения конфликта и снятия санкций, я бы это понял. А сейчас это уже ни на что не разменивается, потому что мы там застряли.

— Подытоживая наш разговор: вы все же уверены, что Россия не вступит в военный конфликт в какую-либо стране в ближайшее время?

— Я очень на это надеюсь, но после Крыма я вообще перестал что-либо исключать. Я считаю, что это крайне мало вероятно, но когда-то, если бы меня спросили про аннексию Крыма, я бы сказал, что это нереальный сценарий. И я бы точно ошибся. Поэтому я вам говорю, что считаю это маловероятным сценарием, но вероятность того, что я сейчас ошибаюсь, она высока.

— Но вы не располагаете данными о планах военного вторжения?

— Я слышу только то, что Россия хочет добиться снятия санкций. И по разным каналам такая информация проходит. Но при этом я принимаю одно: если быстро Запад санкций не снимет, то Россия может обидеться, потому что это может задеть чувство гордости некоторых людей в нашем государстве, которые могут отморозить уши назло бабушке, как они это уже делали, — сказал Дмитрий Гудков в интервью Sobesednik.ru. — Эту логику я просчитать не могу, потому что я ее совсем не понимаю. Вернее, я ее понимаю, но, в общем-то, мы не на одной странице [с этими людьми]. Поэтому мне сложно прогнозы давать.

Военное вторжение в другую страну сейчас все же мало вероятно. У нас [для этого] нет ни денег, ни ресурсов, ни поддержки в обществе, как мне кажется, — заключил депутат.

[:wsame:]

[:wsame:]