Новости дня

13 декабря, среда































12 декабря, вторник














Леонид Млечин: Сталин – это наркотик

«Собеседник» №43-2015

Леонид Млечин // Александр Алешкин / «Собеседник»

Sobesednik.ru поговорил с Леонидом Млечиным о мифах отечественной истории и зависимости России от советского прошлого.

Леонид Млечин – наряду, пожалуй, с Радзинским – самый известный современный писатель-историк в России. Только Радзинский пишет все больше про великих палачей, а Млечин – про милых русскому сердцу персонажей застоя: Брежнев, Фурцева, Андропов... Он автор нескольких сот документальных фильмов (новый цикл «Великая война не окончена» стартует на ОТР 9 ноября) и почти сотни книг. Но наш сегодняшний разговор не только о прошлом, но и о настоящем, из него вытекающем.

Самое безопасное для чиновника – ничего не делать

– Есть такая теория о «двух башнях Кремля» – две власти, которые если и не противоборствуют, то, по крайней мере, часто друг с другом согласуют свои действия.

– По-моему, это миф. И довольно наивный. Ну какие две башни? За сто лет – начиная с 1917 года – ничего подобного не было.

– А что было?

– Конкурентная борьба разных ведомств. Поскольку у нас отсутствовал такой балансирующий орган, как, скажем, парламент, то и была обычная драка за власть, за влияние, за ресурсы, за престиж – с подсиживаниями, с выслуживаниями. Так происходило при Сталине, он об этом знал, понимал и учитывал. И Брежнев говорил: я не всегда согласен с тем, что подписываю, но я подписываю, потому что вижу, что вы над этим подумали и, наверное, знаете, как надо. А хозяин всегда один, его именем называют эпоху.

– Но сейчас-то иногда кажется, что левая рука не в ладах с правой...

– Вообще, один из недостатков нашей административной системы, существующей с 1917 года, – нескоординированность. Потому что скоординировать все – это не под силу одному человеку, одному хозяину, каким бы он ни был. Что, думаете, все указания Сталина исполнялись безоговорочно?

– Думаю, да.

– Ничего подобного. Исполнялись только те, во-первых, которые отдавал он лично, и, во-вторых, те, о которых исполнители точно знали, что он проверит – сделано ли. А все остальные – под сукно! Тут проблема системы: чиновник заинтересован в том, чтобы ничего не делать. Это самое безопасное для карьеры.

Теория о «двух башнях Кремля» – миф / Константин Кокошкин / Russian Look

– У вас нет разочарования в России, которая исторически все время воспроизводит одну схему?

– У меня есть ощущение горечи от осознания того ущерба, который был нанесен России в XX веке. И я не знаю, сколько времени потребуется для восстановления. Когда человек ломает руку, это секунда. А потом – месяц в гипсе, еще месяц нельзя ничего поднимать и еще год болит, а иногда и дольше. Иногда и всю жизнь. Мне кажется, мы недооцениваем этот ущерб. Хотя бы даже чисто демографический. Сначала Первая мировая война убивает сотни тысяч молодых и активных людей. Потом люди пришли с Первой мировой сразу в Гражданскую – уже с привычкой все решать силой. И снова смерти молодых и активных. Эмиграция, которая лишила страну остатков этой категории населения. И еще невероятные нравственные потери, полное разрушение морали. Ведь первый декрет большевиков – уничтожение всех законов. Не отмена тех, которые не соответствовали новому строю. А всех! Вместо суда – революционный трибунал, который получил неограниченную власть. Председатель трибунала считает, что ты враг народа, и имеет право тебя расстрелять. Какую это рождает развращенность, аморальность!.. Из Гражданской пришли в мирную жизнь без катарсиса, без очищения. Знаете, как развлекались сибирские крестьяне? Они равно ненавидели и красных, и белых, потому что им от тех и других доставалось. И им было все равно, кого они поймали – красного, белого... Они выкапывали яму, опускали туда человека вниз головой и засыпали, чтобы только ноги торчали. И по подергиванию ног смотрели, кто быстрее задохнется. Разве они были садисты? Нет, это была всеобщая аморальность.

У нас с Украиной могли бы быть прекрасные отношения

– Как по-вашему, распад СССР был катастрофой или неизбежностью?

– Когда это случилось, я был в командировке в Англии. Вылетал назад через день после того, как было объявлено, что СССР больше не существует. В аэропорту Хитроу инспектор взял мой паспорт, где было написано «СССР», посмотрел на него и сказал: «А ведь нет такой страны». И в эту минуту меня охватил настоящий ужас. Хотя я знал, что паспорт продолжает действовать, проблем с вылетом не будет, нас всех выпустят и впустят – тем не менее именно в этот момент мне стало страшно. Хотя, конечно, внимательному взгляду было видно, что это неминуемо. Впрочем, если бы не ГКЧП, то все это происходило бы немного дольше... Советский Союз распался по границам 1918 года. Тогда все республики или отделились, или сделали попытку отделиться. Часть отделившихся Ленин с Троцким и с Красной армией вернули. Но в 1991 году именно по этим границам все и разошлись. Я думаю, что если бы после революции желающим дали возможность отделиться, то у нас сейчас с этими народами были бы прекрасные отношения. Гораздо, может быть, лучшие, чем сейчас. Как это произошло в Европе. В результате Первой мировой появились новые государства, они прошли долгий путь обретения независимости – часто в конфликтах с соседями, но в итоге создали Евросоюз. Что-то подобное Евросоюзу могло сложиться и на территории бывшей Российской империи...

Украина / Сергей Ковалев / Russian Look

И с Украиной отношения были бы прекрасные. Ну, Украина, наверное, отделилась бы в 1918-м. Не полностью, конечно, не по современной границе... Галиция, которая была под Австро-Венгрией, ненавидела австрияков, а не русских. Замечательные отношения были бы с Прибалтикой – как с Финляндией. В Латвии не было антироссийских настроений до 1940 года, там жила большая русская община. Если уж Франция и Германия смогли помириться после Второй мировой... Не надо любить друг друга, достаточно сотрудничать.

– А что вы думаете об идее Андропова о переразделении СССР – не на республики по национальному признаку, а на несколько частей по экономическим и политическим соображениям?

– Я думаю, что это тоже миф. Я, во всяком случае, не встречал ни одного документа, подтверждающего существование этой идеи. Да и не верю я, что Андропов, человек осторожнейший, страшно напуганный в молодости на всю жизнь, мог предложить что-то радикальное. Если даже экономическая реформа Косыгина, очень умеренная, его пугала, и он выступал против... Нет, невозможно представить. Андропов в период своего недолгого правления уже был тяжело болен. Я держал в руках его рабочий календарь – знаете, куда обычно записываются планы, встречи и прочее. Там такие редкие записи – вот одна встреча, вот еще какая-то... И всё.

Сталин – это наркотик

– Сейчас многие вспоминают брежневский застой как лучшее время. Почему?

– Первая причина, как ни банально уже это звучит, – это же время нашей молодости, конечно, оно вспоминается с удовольствием. А вообще, восхищение придуманным прошлым происходит от страха перед будущим. Мы прошли через тяжелые времена. Что происходило в последние 25–30 лет? Крушение государства, распад, хаос. Человек в растерянности ищет опору, какую-то кочку посреди болота, на которую можно встать. Опора находится в прошлом, которое теперь представляется благословенным временем стабильности и спокойствия. Но это очень опасно. Во-первых, это препятствует движению вперед. Люди не верят в будущее, боятся, что впереди их ждут еще большие разочарования. Вот это сейчас проблема номер один. Конечно, надо знать свое прошлое, надо его изучать, но надо и двигаться вперед, а не цепляться за ушедшее. Во-вторых, мы же любим приукрашенное прошлое, а не то, каким оно было в реальности. Молодежь, которая произносит речи о прекрасной эпохе застоя, просто не может знать реальную жизнь того времени. Когда я рассказываю о пустых прилавках, даже когда показываю кино-хронику, – они не верят. Для них это кино. А в реальном прошлом никто не хочет жить – ездить из Рязани в Москву за колбасой. Все жаждут стабильности и надежности, которых нет, но при этом чтобы было все, как сейчас.

«Удача была одна – победа в Великой Отечественной. И Сталин – олицетворение этой победы» / Кадр YouTube

– А сталинисты, которых сейчас множество, и тоже среди молодых, – оттуда же?

– Конечно. Строили коммунизм – не вышло. Строим демократию – тоже что-то не то получается. Выходит, удача была одна – победа в Великой Отечественной. И Сталин – олицетворение этой победы. Сейчас много машин с наклейками: «Спасибо деду за Победу», «На Берлин». На «Мерседесе»! Это же выглядит как издевка над фронтовиками – они что, сражались и умирали ради покупки немецкой машины? Мы не хотим задумываться, почему что-то не получается, искать решения проблем, стоящих перед страной, напряженно работать... Нет, ищем простого утешения, какого-то наркотика. Сталин – это наркотик.

– Вот это внезапно.

– А так и есть. Опьянение проходит, наступает ломка от того, что видишь вокруг, и хочется еще.

Ритуалы убивают чувство

– Думаете, «Спасибо деду за Победу» на «Жигулях» было бы лучше?

– Расскажу вам о самом горьком впечатлении этого года. Проводился конкурс среди учителей, они писали о том, как будут проводить с учениками День памяти. Меня позвали в жюри, и я читал эти работы. Меня потрясло: люди из разных городов, незнакомые друг с другом, разного возраста, пишут одни и те же штампы. Ни искренних чувств, ни понимания того, чем была та война для народа. Самым ужасным было сочинение учительницы из одного хорошего русского города. Она пишет: «В этот день мы с классом пойдем на улицу, названную именем героя-подростка, которого казнили немцы. Мы, правда, не знаем, за что его казнили...» Как же так? У нас было семьдесят лет, чтобы выяснить, за что его убили! Обратитесь в архивы, в наши, в немецкие... Немцы же всё документировали. Нет, нам неохота. Нам неинтересно узнать побольше о юном герое. Но раз положено, пойдем и возложим цветы. Равнодушие, превращение памяти о страшной войне в ритуал. А ритуал убивает чувства.

– Может быть, это естественный процесс? Чем больше времени проходит, тем менее болезненно?

– Нет, здесь результат активного вмешательства чиновников. Надо отработать День Победы – отрабатываем.

День победы в Москве / Замир Усманов / Russian Look

– А мы вообще истории как учим молодежь? Учебники-то хоть толковые имеются?

– Думаю, две проблемы нашего исторического образования скажутся на будущем поколении. Во-первых, составители учебных программ и авторы используемых учителями учебников не нашли в себе силы преодолеть советские схемы, и вступающие в жизнь юноши и девушки просто не смогут оценить, через что прошла Россия, и извлечь для себя необходимые уроки. История страны невероятно редуцирована, выброшено то, что заставляет ужаснуться и задуматься. Во-вторых, и учебники, и методики преподавания даже не предполагают дискуссий и сомнений. На все вопросы даются упрощенные ответы. А между тем современная наука говорит о множественности исторических правд, для понимания сложности ушедшего времени и нарастающей сложности современного мира нужно формировать привычку размышлять, выслушивать различные точки зрения и их обсуждать.

– Если продолжать разговор об исторических персонажах: в последнее время Путин часто упоминает Петра I. Значит ли это, что он хочет ему подражать, быть революционером, реформатором?

– Петр I – разный. С одной стороны, человек, открытый миру, готовый перенимать полезный опыт других стран. С другой – он ведь думал, что можно привезти заграничный станок, установить – и всё, страна станет европейской. Вместо того, чтобы создать такие условия, в которых лучшие умы будут изобретать свои станки. И это, к сожалению, до сих пор у нас господствующая тенденция. И страшная бюрократизация – это тоже дело рук Петра. То, что мы видим сегодня, привнес именно он.

Эти церковные лица я видел в райкоме

– Церковь должна влиять на государственную жизнь? Вам не кажется, что сегодня это влияние чрезмерно?

– В 1917-м иерархи Русской православной церкви восторженно приветствовали отречение императора. Синод первым провозгласил Россию республикой.

«Церковный аппарат – такое же ведомство, как и остальные. Борется с конкурентами за власть и влияние» / Russian Look

– Не может быть.

– Все думали, что духовенство встанет на защиту монархии, а иерархи сыграли важную роль в ее свержении. Временное правительство в марте семнадцатого года освободило солдат от обязательного исполнения религиозных обрядов и таинств. Из солдат православного вероисповедания на Пасху 2 апреля причастился лишь каждый десятый. А ведь годом раньше, на Пасху шестнадцатого года, причастились почти все. Церковь воспринималась как часть прежней России, которая отошла вместе с монархией и осталась в прошлом. И те, кто не имел подлинной веры, побежали из церкви... Сейчас я, честно говоря, редко вижу подлинное приобщение к христианству. Скорее присоединение к тому, что ныне считается правильным... Смотрю на лица некоторых священнослужителей, и кажется, что я их когда-то встречал в райкоме. Всевышний не завещал нам разбивать скульптуры и срывать спектакли. Но среди людей, называющих себя верующими, я встречаю мало тех, кто читал Библию, теологическую литературу, задумывался над проблемами бытия. А ведь христианские теологи мучительно ищут ответы на серьезнейшие вопросы, поставленные трагедиями XX века. Один из них – почему воцерковленные люди приняли участие в преступлениях гитлеровского рейха?.. Ограничиваться исполнением ритуалов – недостаточно. Хотя есть мнение, что надо начать с ритуалов, а дальше придет понимание христианства. Мне представляется, что надо начинать с понимания.

– Владимир Войнович предсказывает массовый отход от церкви в скором времени. Это вполне вероятно, слишком активная пропаганда сначала срабатывает, а потом начинает вызывать отторжение.

– Войнович очень талантливый человек и многое предсказал фантастически точно. Но я не знаю, если честно, насколько пропаганда влияет... Здоровый образ жизни тоже пропагандируют, а люди все равно, я вижу, курят.

Млечин знает, что история будет посложнее шахмат! / PhotoXpress

– Сторонники здорового образа жизни не высказываются по важным политическим вопросам. Ну, во всяком случае, не с позиций здорового образа жизни.

– Ну, это да, слава Богу (смеется).

– Нам ведь не просто насаждают ритуалы, религия используется для воспитания агрессивной позиции. Вообще сегодняшнее наше публичное и официальное православие направлено на поиски врага, якобы посягающего на нашу веру и нашу страну...

– Так это вообще не имеет отношения к вере. Это деятельность церковного аппарата. А церковный аппарат – такое же ведомство, как и остальные. Борется с конкурентами за власть и влияние. Так что мы вернулись к тому, с чего начали наш разговор.

поделиться:





Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания