Павел Медведев: Путин понимает всю серьезность новых санкций США и очень тревожится

17 июля США ввели дополнительные санкции против пяти российских и украинских граждан, а также против ведущих банков, энергетических и оборонных предприятий России. В частности, под санкции попали Внешэкономбанк, Газпромбанк, «Роснефть», НОВАТЭК и «Уралвагонзавод».

Президент Владимир Путин заявил, что Соединённые штаты ведут достаточно агрессивную внешнюю политику, а санкции «загоняют российско-американские отношения в тупик, наносят им очень серьёзный урон». Между тем Евросоюз пообещал до конца июля подготовить расширенный чёрный список для россиян и украинцев, которые «материально или финансово поддерживали действия, подрывающие территориальную целостность Украины».

Как Россия перенесёт очередную порцию санкций? Насколько Владимир Путин разбирается в экономике и готов ли он окончательно сдать Донбасс? Что грозит россиянам после третьей волны санкций? Об этом нам рассказал финансовый омбудсмен РФ и экс-депутат Госдумы Павел Медведев.

— Судя по комментариям представителей власти, новые санкции их очень задели.

— Да, задели. Я думаю, это из-за рефинансирования долгов — долги-то очень большие: мы 700 миллиардов долларов должны, и рефинансируем их регулярно. Боюсь, что в этом проблема. Среднесрочное кредитование уже для самых больших компаний, у которых самые большие долги, стало невозможно.

По-видимому, придётся проделать что-то похожее на то, что проделал в своё время Игнатьев [С.М. Игнатьев — председатель ЦБ РФ с 2002 по 2013 гг.] в 2008-2009 годах. Но возможностей у нас уже значительно меньше.

— А что сделал Игнатьев?

— Он рефинансировал долги в расчёты Центрального банка. Он стал выдавать в огромных масштабах — очень на большой личный риск пошёл — так называемые безналоговые кредиты. Все возможные предосторожности он, конечно, предпринял, и надо сказать, что преуспел — невозвратность была ничтожно маленькой.

Да и то, кажется, кое что нам ещё и удастся вернуть: я намекаю на Пугачёва, которого теперь уже Лондон прижимает [Лондонский суд решил заморозить активы экс-сенатора и основателя Межпромбанка Сергея Пугачёва]. Если эти долги удастся вернуть Центральному банку, то Игнатьев окажется чистым победителем, потому что доля Пугачёва — и ещё кто-то там не вернул — относительно того, что он выдал, ничтожно мала. По-видимому, что-то похожее надо будет делать, только возможностей сейчас меньше.

[:image:]

— Почему меньше?

— Потому что тогда мы были на границе подъёма. Ещё до середины 2008 года экономика очень быстро росла, и мы накопили заметный жирок во всех смыслах этого слова. Наши иностранные — ещё раз проклятые — накопления увеличились, и мы ими могли воспользоваться, и почти никто не вспомнил Кудрина добрым словом.

Накопили жирок. Домашнее хозяйство очень быстро росло перед этим — доходы быстро росли фактически с двухтысячного года. Появилось довольно прочное благополучие, поэтому выброс такого огромного количества денег не привёл к высокой инфляции. Сейчас будет хуже: инфляция растёт, доходы падают, производство не развивается, потому что капиталовложения отрицательны. Боюсь, что мы это с большим трудом перенесём.

У меня такое впечатление, что большие начальники очень квалифицированные, включая — я не знаю, как вы к Путину относитесь, — включая Путина. Я не знаю, сам ли он это понимает — как известно, он не экономист.

Мне два-три раза удалось с ним лично поговорить, когда ему явно никто не подсказывал. Я приставал к нему с довольно тонкими финансовыми вопросами, например, с вопросом о страховании вкладов. И то, что он понимал, чего я от него хочу, и адекватно на это отвечал, — это я могу, что называется, голову на отсечение дать. Мне кажется, что Путин — нет никакого сомнения, что это понимает наш министр финансов, никакого сомнения! — что Путин тоже понимает всю серьезность санкций США и очень тревожится.

— То есть Вы надеетесь, что они найдут выход из этой ситуации?

— У них выход очевидный. Но выбрасывать свои деньги очень опасно. Если выбрасывать их в растущую экономику, то выпущенные деньги как бы связываются этим ростом экономики. Если это падающая экономика — у нас сейчас экономика очевидно падающая, — то появление на рынке новых денег приводит не к появлению новых товаров, а к появлению новых ценников.

Товаров будет меньше. Экономика сейчас не очень быстро, но всё-таки падает. Товаров в России становится меньше, но и мы купить можем меньше, потому что разница между нашими и иностранными доходами и расходами становится всё меньше и меньше.

[:image:]

— До сих пор, кажется, россияне не чувствовали эти санкции, а теперь…

— Чувствовали, чувствовали. После того как санкции были введены, кривая инвестиций пошла круче вниз. С этими санкциями есть такая деликатная вещь. Сами санкции — может, даже и те, о которых мы с вами говорили, — сами по себе не опасны. Страшен факт объявления санкций. Тут вспоминается анекдот: «то ли у него пальто украли, то ли он пальто украл».

Потенциальные инвесторы задумываются над тем, а стоит ли в Россию соваться, когда там такая неопределённость. Некоторые предприниматели абсолютно не интересуются политикой и не знают, где находится Украина. Но они слышали, что что-то там не так. Если не так, то лучше туда не соваться, а то как бы чего не вышло.

И это с разной интенсивностью становится общим местом в головах у потенциальных инвесторов. У иностранных инвесторов. В основном надо думать о своих инвесторах, а не о иностранных, но именно иностранные значительно более влиятельны на нашем рынке.

Но и свои инвесторы, как известно, уходят. За полгода — боюсь соврать, статистику недавно смотрел — 80 миллиардов долларов ушли за границу. Что такое уход 80 миллиардов долларов? Это либо платежи по кредитам, либо равномерное [неразборчиво] труда.

Четверть от этих 80 миллиардов — а может быть, и больше — это деньги, которые ушли вместе с людьми. Предприниматели уходят за границу вместе со своим оборудованием. У меня один знакомый бежал вместе со своим оборудованием в Белоруссию. Оказывается, в Белоруссии лучше. Накопленные деньги он на всякий случай увёз в долларах — и в нашей статистике эта утечка капитала отразилась. Очень многие мои знакомые-предприниматели говорят, что Чехия — это рай земной.

— Владимир Путин сказал, что санкции имеют эффект бумеранга и что сами американцы от санкций пострадают.

— Это правда, никакого сомнения. Но только бумеранг… Знаете, такая есть известная басня, которую сейчас ни в коем случае нельзя рассказывать, потому что тут же за употребление ненормативной лексики «посодют»: про одного маленького животного, которое лает на большое животное. Бумеранг точно летает между этими животными. Но большое животное бумеранг не заметит, а вот маленькое…

[:image:]

— Санкции повлияют на ситуацию на юго-востоке Украины?

—Санкции очень влияют: риторика изменилась, мы стали более деликатными, мы, кажется, перестали так агрессивно поддерживать правительства, которые там возникли. Недаром же они нас проклинают теперь за то, что мы их бросили. И наши националисты проклинают начальство, что мы их бросили.

Я думаю, что санкции уже подействовали. Я возвращаюсь к своим представлениям о том, что понимает большое начальство. По моим представлениям, большое начальство в экономическом смысле квалифицированно. То, что сейчас происходит, влияет на большое начальство.

— Это приятно слышать. Но порой создается впечатление, что политика для нас важней экономики и что мы лучше будем бедные, но гордые.

— Я понимаю, что люди и вы, в частности, хотите сказать. Ведь вопрос всегда не в принципе, а в мере. Важнее политика — насколько? До такой степени, что мы готовы жить… Один мой знакомы путешествовал по северным областям Украины, которые с Белгородом граничат, и рассказывал, что там молодёжи и населения среднего возраста нету, значительная часть работает в России, а оставшаяся — буквально живёт с огорода.

Вот у нас до такой степени политика важнее, что мы до такого уровня готовы свалится? Думаю, что нет. Во всяком случае, жители крупных городов — а у нас в крупных городах значительная часть населения (это наше несчастье, но это факт: Московская область уже давно превращается в город) — не готовы [опуститься] до такого уровня.

[:image:]

— А если Путин публично отречётся от ополченцев, санкции перестанут на нас сыпаться?

— Мало публично отречься, надо границу жёсткую установить и отозвать людей, технику и т.д. Но боюсь, что это невозможно. Просто резко отказаться невозможно, потому что внутренние националисты тут же восстанут, начнут бузить. И потеряем последние крохи доверия на Украине.

Говорят, что сейчас уже не очень большая часть населения в этих областях — где-то 25-30% (но это я пользуюсь слухами) — пророссийски настроенная. Но важна ведь не абсолютная поддержка, а динамика. Недаром же власти борются за рейтинг в том смысле, что всё время пытаются его поднять. Не говорят, что вот упал на 20%, но всё равно больше 55%. Такая логика не работает — всё время нужен подъём.

Революция происходит не тогда, когда особенно плохо людям живётся, а когда прекращается бурный подъём. Российская революция прошла после бурного подъёма. Даже во время войны в 1916 году жизнь была лучше, чем в 1907 году — с 1907 года шёл прогресс. Спрашивается, почему в 1906 году не восстали? Динамика важна.

— Власти оказываются заложниками своего рейтинга.

— Да, мы попали в тупик, и выходить будет очень трудно. Мне кажется, мы прозевали. Была возможность быть победителями в другом смысле: когда Запад очень надеялся на наше влияние на Украину, надо было привлечь Запад к поддержке Украины под нашим руководством.

Задним умом, конечно, мы все богаты. Но кажется, что это была бы грандиозная победа. Присоединение Крыма не так нужно, как присоединение души крымчан.

У меня есть два представителя в Севастополе и Симферополе, они непрерывно жалуются — то нехорошо, это плохо. Боюсь, что осенью посчитают цыплят и поймут, что недобрали летних доходов. Юг-то живёт в основном на лете, которое там у них длинное, но не бесконечное. Летом надо постричь купоны.

[:image:]

Мои близкие знакомые сейчас находятся в Крыму — они частенько ездят туда, — по их оценкам, меньше половины загружено. Всюду, говорят, меньше половины нагрузки. Причём больше, говорят, загрузка в более-менее обустроенных отелях, потому что там вода есть.

В частном секторе доля загрузки ещё меньше. Частный сектор посыпется осенью, когда поймёт, что не накопил жиров на зиму.

— Ожидать ли нам третью волну санкций от ЕС?

— Это очень сильно зависит от смягчения риторики. Это, безусловно, произошло. Сейчас, после поездки по этим БРИКсовским странам, будет понято, что альтернатива не очень: страны плохо управляемые; обещания, которые даются, даются зачастую чисто ритуально.

Думаю, [власти] что-нибудь попытаются придумать, чтобы выпутаться. Если нет, тогда следующая волна будет совсем тяжёлой. Следующая волна будет такой, какую мы все переживали при советской власти — от нас отрежут технологии. Умные банкиры купили на Западе серверы для своих автоматизированных систем: все банки теперь работают только с помощью компьютеров, в бумажной форме теперь работать невозможно. А серверы очень напряжённо работают и ломаются, всё время детали надо покупать.

И вот в ожидании санкций детали уже купили. По этому направлению удар будет грандиозный. Мы с вами по телефону уже не сможем поговорить — будем переписываться.