Сергей Караганов: Я сочувствую Украине, если Надежда Савченко – символ ее свободы

Сотрудники ФСБ задержала девять украинцев, которые под видом беженцев приехали из Украины в Москву для подготовки диверсий. Выходцам из Донецкой, Луганской, Одесской областей — у них обнаружили два пистолета, ножи, кастеты и маски — грозит наказание вплоть до пожизненного лишения свободы. Между тем вокруг донецкого аэропорта идут ожесточённые бои, жители Донецка — последнего оплота ДНР — готовятся к бомбёжке, а власти обещают стоять до последнего.

Что ждёт Украину и Россию после острой фазы конфликта? И как с войной арест россиянина Сергея Селезнёва на Мальдивах? На эти и другие вопросы ответил политолог, член СПЧ при президенте РФ, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов.

– Информация о задержанных диверсантах вызывает у Вас доверие?

– Всякое может быть. Если честно, это не по моей специальности — диверсантов ловить или не ловить. Я не знаю.

– Но если это действительно так…

– Если действительно так, то хорошо, что поймали, а если это не так, то пускай отпустят.

– Просто это похоже на информационный вброс.

– Почему вброс? А может правда арестовали? Народ знал, что могут приехать. Я ж не знаю ничего, и вы не знаете. Извините, ради бога, задавайте мне вопросы, на которые я могу профессионально отвечать. На эту дрянь я отвечать не буду — простите ради бога!

– Вокруг донецкого аэропорта идут бои, 30 силовиков погибли. У ополченцев есть шанс выбить силовиков из аэропорта?

– Идёт трагическая гражданская война с элементами военного вмешательства со всех сторон. Бедная Украина. Но когда острая фаза войны пройдёт, вряд ли Украине станет очень хорошо, потому что те украинские спусковые крючки, которые были запущены — Соглашением об ассоциации, Майданом и всем остальным, — будут добивать страну очень долго, если не добьют до конца.

– И никакой надежды нет?

– Надеюсь, что есть. Не хочется желать несчастья и так уже несчастному народу. Люди и так бедны, в разы беднее, чем в России. И сейчас будут ещё беднее. Другое дело, понятно, что Украина была принесена в жертву вполне сознательно, с геополитическими амбициями. Начал Запад, а Россия ответила. В результате украинский народ превратился в пушечное мясо геополитического конфликта. Жалко украинцев, жалко всех.

– Поясните, пожалуйста, как Запад принёс в жертву Украину?

– Запад — кто-то сознательно, кто-то полусознательно — пошёл на расширение, на так называемую Ассоциацию, отвергая заявление России о том, что она ответит. За Ассоциацией, естественно, сильно маячило НАТО. Западные коллеги о предупреждениях очень хорошо знали. Знали, что они обрекают народ на многотысячные жертвы и несчастья. Россия ответила, тоже понимая то же самое.

– Когда закончится острая фаза конфликта?

– Я надеюсь, что острая фаза закончится через какие-то недели-месяцы. Но затем начнётся сильная неострая фаза, которая будет заключаться в том, что Украина будет проседать, будет дробиться политическая ситуация, будут возникать бунты — эти бедные несчастные жители будут приходить в себя после революционного ажиотажа. Никто им помогать не будет. Россия, скорее всего, будет заявлять о политике «Субсидировали, теперь живите по своим деньгам». Украина по своим деньгам жить не может. Никто денег не даст. Всё.

– Ополченцев, думаете, окончательно подавят?

– Кто-то из них рассосётся, кого-то подавят, кого-то они подавят. Будут где-то, наверняка, вспыхивать ещё схватки. Ведь эти ополченцы не с неба появились и не из России приехали. То есть кто-то, наверное, приехал и из России. Но есть и местные, и они остро ненавидят Киев и остро ненавидят Украину, свою родину. Таких людей там не большинство, по счастью для Украины, но их довольно много — пассионарных людей. Истории подобного рода продолжаются многие годы.

– То есть будет партизанская война.

– Будет партизанская война: где-то что-то взорвали, кого-то убили. Потом начнутся… Вот представьте: взять Россию, только поделить её на трое по части культуры, по части благосостояния, и вы получите, например, украинскую полицию. Что там будет? Будет трагедия. А Россия, насколько я понимаю, будет сидеть — помогать уж точно не будет.

– Есть мнение, что российские активисты, навоевавшись на Украине, устроят юго-восток в России.

– Это wishful thinking [заблуждение, когда желаемое выдаётся за действительное]. У нас есть какое-то количество пассионарных людей, которые могут здесь что-то устроить. У нас есть группа населения, которая мечтает, чтобы у нас какая-нибудь катастрофа произошла. Она может произойти, но не благодаря их мечтам. А благодаря всеобщей безалаберности и бездействию. Думаю, что отловить некоторое количество пассионариев или направить их в правильное русло у нас, наверное, смогут. Хотя я не исключаю и терактов. Кстати, может, кто-то из украинских мстителей захочет это попытаться сделать. Поэтому положение украинского населения в России, которое наверняка в разы увеличится — поскольку Россия, наверное, откроет гуманитарные коридоры, чтобы оттуда ушли сотни тысяч, а может, и миллионов людей, — будет трудным.

– Да, им тоже можно посочувствовать. Кстати, власти ДНР говорили, что придётся эвакуировать часть Донецка — а это сотни тысяч человек.

– Но там же ещё будет огромное количество экономических беженцев. Будет огромное множество беженцев политических, которые просто не захотят там жить. А вы представляете, что будет, если закроются десяточек градообразующих заводов? Если учитывать общеэкономические тенденции в Украине — ну, я надеюсь, что голода не будет, всё-таки там хлеба много, там сала много, — но нищета будет ещё большая.

– Печально. А каким образом Украина может выстоять?

– Никаким. Украина будет разваливаться. Другое дело, если когда-нибудь, дай бог, Россия и Германия — ну, Россия-Европа — договорятся о том, как им помогать совместно, а не рвать их на куски; американцы при этом прекратят разжигать страсти — тогда у украинцев есть единственный шанс на относительно благоприятный исход. Тяжёлый исход, но не драматический, который сейчас проглядывается из каждого эпизода.

Возможно, когда-нибудь со сменой поколений, со сменой элит всё-таки что-то произойдёт. Пока каждая следующая элита была хуже предыдущей. Нечего сказать про Порошенко, но все те были хуже предыдущих, которые грабили свой народ и которым помогало выживать то обстоятельство, что они могли бегать между Россией и Европой. Вот этот бег закончился таким грустным образом. Сейчас никакого европейского пути там нет. Украина пока по институционному, культурному и по всем другим уровням, грубо говоря, на качество менее европейская страна, чем Россия, которая открыто говорит, что не европейская — что смешно, конечно. Интегрироваться с Европой Украина не может. Европейцы помогать им не будут и не могут. Они на Грецию потратили больше сотни миллиардов, чтобы удержать её на плаву. Их замечательный вице-президент говорил про 35 миллиардов — это настолько юмористически звучит. Ни 35 не даст, ни 10, я думаю, не даст. Дадут дырки залатать временно. А нужно же, наверное, сотни миллиардов, чтобы вытянуть. Но главное — нужна другая элита. И нужно внешнее управление, а внешнего управления у них пока не проглядывается.

– А вы могли бы прокомментировать ситуацию с украинской летчицей Надеждой Савченко?

– Никак, понятия не имею. Эта дама что-то хулиганила, куда-то попала.

– Порошенко сказал, что она будет символом борьбы за Украину.

– Я сочувствую Украине, если Надежда Савченко – ее символ свободы.

– А что насчёт другого ареста — Романа Селезнёва, задержанного на Мальдивах?

– То, что американцы применяют свои законы вне своей юрисдикции, говорит о трагическом ослаблении американского влияния. Подрывает долгосрочное американское влияние очень серьёзно. Роман Селезнёв — это частный случай, хотя и яркий. Ведь то, что применяются законы против чужих банков, пытались против держателей Visa и MasterCard… Это всё приведёт через пять-десять лет к отходу значительной части мира — а скорее, всего мира — от опоры на те инструменты, которые были созданы американцами, на которых зиждилась вся экономическая система мира. Через пять-десять лет не только Китай, Аргентина, русские, но потихонечку и все остальные переползут на запасные системы платежей и другие финансовые инструменты. Это [арест Селезнёва], к сожалению, наши американские друзья и коллеги начали применять, что называется, последние меры — в отчаянье, видимо, от трагического падения своего авторитета и ослабления своих позиций. Они реально подрывают долгосрочные перспективы глобального мира, в том виде, в каком он был построен. А он был построен на фундаменте, который был заложен американцами и европейцами. А сейчас все потихоньку от этой системы будут отползать — кто быстрее, кто медленнее. Думаю, что, в конце концов, это здоровая ситуация. А через некоторое время мы узнаем о том, что американских граждан начнут хватать — и пошло-поехало.

Если дело дойдёт до того, что будут хватать граждан вне зоны своей юрисдикции, то тогда можете себе представить, что произойдёт со страной, которая имеет больше всего своих граждан за границей на видных местах. Это движение к хаосу. Американцы становятся главным дестабилизатором. Если исключить Аль-Каиду, иракских всех этих моджахедов, американцы начинают вести себя так, как будто они хотят, уходя из мира, оставить после себя мир менее стабильным. Не знаю, является ли это официальной политикой, у меня нет никаких доказательств, но по реальным результатам так получается.