Михаил Таратута: Перед Порошенко стоит страшнейшая дилемма

Америка продолжает сжимать кольцо экономической блокады вокруг РФ: вслед за введенными непосредственно против РФ санкциями группа американских конгрессменов призвала НАТО перекупить два вертолётоносца «Мистраль», которые Франция строит для России.

Стоимость контракта, заключённого в 2011 году, составляет 1,2 миллиарда евро. По мнению конгрессменов, такая покупка укажет Владимиру Путину, «что НАТО не будет терпеть или каким-либо образом попустительствовать его безрассудным действиям».

Российский журналист Михаил Таратута рассказал о возможных санкциях США и Европы, об изоляции России, а также о той сложной ситуации, в которой оказался избранный президент Украины.

— Решатся ли НАТО и Франция на такой шаг?

— Я крайне сомневаюсь, что это произойдёт. Это очень большие деньги, и такой уж необходимости, как мне кажется, для НАТО не существует. Не так далеко зашёл конфликт между Россией и Европой, чтобы идти на такие траты.

Я считаю, что это скорее из области угроз, нежели реальные действия. Но, конечно, если будет происходить эскалация конфликта, то Запад на это, возможно, и пойдёт.

— И если это произойдёт, то...

— Мы, конечно, пострадаем. Всё-таки с этими кораблями некоторые технологии мы получаем. И смысл — не дать нам эти технологии.

[:image:]

— На фоне предыдущих угроз эта кажется довольно серьёзной, как Вы думаете?

— Американцы уже предприняли ряд шагов, чтобы ограничить поступления технологий, особенно связанных с обороной, с нефтедобычей. Так что в принципе это в русле того, что делается.

Но мне кажется, что в первую очередь это (покупка НАТО «Мистралей») будет зависеть от того, как будут развиваться события, в какой мере Запад будет оценивать поведение России. Если будет по-прежнему считать, что Россия способствует эскалации напряжённости на Украине, то тогда это может случиться.

— Пока, наверное, рано говорить о том, как далеко могут зайти США в санкциях против России?

— Сейчас говорить очень рано, потому что тут накладывается очень много разных обстоятельств. На это накладываются предстоящие выборы в Конгресс.

Сейчас сильная ведётся борьба в Соединённых Штатах между республиканцами и демократами. Республиканцы, естественно, обвиняют Обаму в том, что он очень плохой президент, что он слабак, что он не умеет разговаривать с Путиным, что Путин его обыграл. И это одна из причин — не главная, может быть, но серьёзная — активности Обамы и его администрации во введении этих санкций.

— Как Вы считаете, эти обвинения в адрес Обамы оправданны?

— На мой взгляд, нет. С моей точки зрения, внешняя политика Обамы... Понимаете, он занимает позицию довольно осторожную, он пришёл на волне нежелания американцев влезать в такие авантюры, как Ирак и Афганистан.

И он обещал — это одно из его предвыборных обещаний — вывести войска и оттуда, и оттуда. Кроме того, сейчас он выступал в Военной академии с тем, что, с одной стороны, Соединённые Штаты должны оставаться мировым лидером и показывать это лидерство, но, с другой стороны, не влезать во все эти авантюры.

И не вмешиваться, особенно военным путём, в каждый конфликт. На мой взгляд, он взвешенную позицию занимает.

[:image:]

— Оставаться лидером и никуда не влезать — это, наверное, непросто.

— Видите ли, он говорит: нам не надо было никуда вмешиваться, и мы очень удачно, дипломатическим путём смогли изолировать Россию. Тем самым мы и показали своё отношение, и наказали Россию. То есть можно добиваться успеха необязательно военным путём.

— Некоторые американцы, кажется, считают, что благодаря санкциям Путин не ввёл войска на юго-восток Украины. Как санкции повлияли на ситуацию на юго-востоке?

— Я не думаю, что это вообще входило в планы Путина — реально вводить войска на территорию Украины. Я имею в виду не Крым, а Донецк, Луганск. Я думаю, этого не было, потому что России этот кусок никак не проглотить. У нас нет на это денег, а политические издержки велики настолько, что... Я думаю, этих планов и не было.

— А насколько эффективна эта санкционная тактика — бить по ближайшим друзьям руководителей государства?

— Я думаю, что не очень эти санкции эффективные. Идея, видимо, была такая — надавить на друзей Путина, способствовать созданию трещины в элите, а элита будет, в свою очередь, давить на Путина.

Если расчёт был таков, то он, конечно, не оправдался. С другой стороны, они дали сигнал, что мы готовы вас наказывать, и если вы пойдёте дальше, мы будем вас наказывать ещё более серьёзно.

[:image:]

— Как Вы считаете, эти санкции для американцев и европейцев болезненны?

— Для тех компаний, которые работают у нас, эти санкции могут чреваты. Но пока никто там не пострадал. Пока. Но всё впереди. Если они будут усиливать санкции, вводить санкции против секторов экономики, то, безусловно, пострадает целый ряд компаний.

И для Европы это может быть очень серьёзно. Она еле выползла из кризиса, и сейчас удар для неё может быть серьёзный, потому что там ведь будут и контрмеры. Потом, зная Россию, можно предположить, что будут предприняты и такие меры, которые определённо будут вредны России, но зато они и им будут вредны — мы назло маме уши отморозим.

Это очень по-русски, и я не удивлюсь, если такие контрсанкции могут быть применены.

— Договор с Китаем можно считать такой контрсанкцией?

— Да, в определённом смысле. Это не совсем санкция, конечно. Я крайне сомневаюсь, что этот договор стратегически выгоден России. Из того, что я читал, мне понятно следующее: мы сковываем гигантские средства, даже с китайским кредитом нам всё равно придётся доплачивать 25–30 миллиардов на создание этой трубы.

От всех скрывают детали, а раз скрывают, то мы подозреваем, что там нет главного пункта — что вот раз они на 38 миллиардов кубов в год договорились, то будь любезен возьми [их]. Поскольку нам не раскрывают условий контракта, мы можем предположить, что [обязательный объём там записан] частично — допустим, 30% или 60%.

Это означает, что мы тратим гигантские деньги, а Китай захочет взять или не захочет, зависит от того, какая погода будет, какая там рыночная конъюнктура. То есть мы становимся запасным поставщиком сырья.

Мы были придатком Европы, а теперь мы придаток Китая. Но мы были хотя бы таким избалованным, незаменимым придатком, а теперь мы становимся таким придатком, который, если захотят, используют, а если нет, то и нет.

А мы в пролёте. Я не уверен, что это для нас реально выгодно, но конъюнктурно на данный момент Путин, конечно, укрепил свои позиции в переговорах с Западом.

[:image:]

— Вы сказали, что Россия оказалась в изоляции. Может ли Россия «идти своим путём»?

— Может, конечно, только экономика наша будет стагнировать. Мы не будем развиваться, мы будем отрезаны от современных технологий. Мы не умрём, страна будет жить, но она будет очень медленно и плохо развиваться. И на наших кошельках, на наших зарплатах это всё отразится.

— Разрешите спросить Вас о Порошенко. Как будущий президент проявил себя за эту неделю?

— Можно говорить только о его заявлениях.

— А что насчёт усиления антитеррористической операции?

— Понимаете, у него очень сложная ситуация. Я никому бы не пожелал быть на его месте. С одной стороны, перед ним как перед избранным президентом стоит задача сохранения территориальной целостности страны.

С другой стороны, восстание на юго-востоке Украины... Как я понимаю, боевые группы состоят из активистов — и местных, и российских, в том числе связанных с нашими националистическими движениями.

По сути, они и есть террористы, о которых говорят. Но там есть другой очень важный элемент. Столько глупостей натворила киевская власть, и старая и новая, что народ возбуждён, конечно, и совершенно очевидно, что по меньшей мере 30–40% населения, по разным опросам, не признаёт киевскую власть.

Перед Порошенко стоит страшнейшая дилемма. С одной стороны, гибнут мирные люди, и такие вещи не прощаются, а с другой — что делать? Он не считает этих бойцов — Стрелкова и всю эту братию — законными представителями украинского народа, и их трудно таковыми считать, это люди из России приехали.

Боевики, натуральные боевики. Киев понимает, что этих людей надо задавить. Но вместе с ними существуют украинцы, которые мыслят так, как декларирует Донецкая народная республика.

[:image:]

— Есть среди них те, кто попал под влияние лидеров ополчения?

— Безусловно. При этом тут обе стороны не хотят слышать друг друга, что самое печальное. Просто не хотят — у каждого своя повестка дня. Я думаю, что в военном отношении Киев их, конечно, подавит.

Но это всё равно не решит проблемы, потому что Украина той, какой она была раньше, оставаться больше не может. Наделано слишком много глупостей. Порошенко в очень сложной ситуации.

Но он прекрасно осознаёт невозможность подписания экономической части соглашения об ассоциации с ЕС, потому что для украинской экономики это абсолютно гибельно, ибо Россия перекроет поступление товаров.

Только Яценюк мог махать саблей... Порошенко, на мой взгляд, это человек уравновешенный. И для России он из того набора людей, который там имелся, лучший вариант.

— Считается, что определённую роль в выдвижении Порошенко сыграли олигархи. Могут ли у президента Порошенко возникнуть проблемы с олигархами?

— Рано или поздно наверняка возникнут, но он, как мне кажется, довольно искусный будет политик. Будет маневрировать. Он наименее упёртый из всех них. Мне кажется, у него есть шанс.

— А что он сделает со своим бизнесом?

— Ничего он не сделает. Он не по российским, а по украинским законам действует. На Украине, кажется, нет положения, что политик не может владеть бизнесом.

[:image:]

— Но он же обещал отказаться от бизнеса.

— Да, какое-то было обещание. На самом деле это едва ли принципиально. Ну, на сына перепишет, или кто у него там есть — дочь, жена. Ну, как это всегда делается.

Конечно, он от денег своих не откажется. Дело, которое он создавал два десятка лет — от этого он тоже, наверное, не захочет отказаться. Будет, допустим, неофициальный контроль.

— Некоторые полагают, что первая задача Порошенко — подавить бунт, а вторая — избавить Украину от коррупции.

— Нет, чтобы избавиться от коррупции… Это даже не маленькая Грузия, Украина — это 60 миллионов человек. Чтобы избавить такую страну от коррупции, которая фактически стала политической культурой (как и у нас, только, по-моему, у них ещё хуже), надо такое количество институтов изменить!

Первое условие борьбы с коррупцией — это свобода прессы. А там пресса несвободна примерно так же, как была несвободна у нас в 90-е годы, когда все основные СМИ принадлежали олигархам. То есть там идёт война друг с другом, война компроматов. Объективной журналистики там нет и, я думаю, ещё долго не будет. 

Второе, нужна реальная многопартийная система, потому что оппозиция — это лучший контролёр власти.

И третье — нужно население, которое понимает, что коррупция — это самое страшное зло для развития страны и которое готово этому противостоять. Как и у нас, коррупция на Украине — это норма жизни, это культура жизни.

[:image:]

— Ну, вот Майдан и стал, наверное, результатом того, что всех задолбала коррупция.

— Но ничего принципиально не изменилось. Янукович тоже по-своему был олигархом. На сегодня мы видим смену олигархов. Только Янукович чуть больше, чем Порошенко, был привязан к России. Хотя Янукович далеко не был другом России.

Я не думаю, что Порошенко удастся что-то в ближайшее время сделать с коррупцией. У него есть задача реально восстановить экономику. И это главное, на что он бросит все силы. И он прекрасно понимает, что ему не восстановить экономики без нормальных отношений с Россией.

Он будет искать пути для нормализации отношений. Крым, конечно, будет стоять костью [в горле], но жить как-то надо, существовать вместе. Крым перейдёт в категорию нерешённых проблем, до решения следующих поколений — ну, как Курилы, Абхазия и так далее.

— Вы видите Украину унитарным государством?

— Я не думаю, что они смогут быть унитарным государством. Если бы наши немножко меньше вмешивались, им было бы разумнее провести федерализацию.

Но они боятся этой федерализации, потому что она делает Россию участником украинской жизни, то есть ставит под контроль России юго-восточные регионы. И если будет большая степень федерализации, то эти регионы будут постоянно шантажировать Киев под давлением России. А Россия сможет ими дирижировать.