Максим Шевченко: Нет никакой разницы между действиями Турчинова и Ельцина 20 лет назад
Донецкие ополченцы высказали надежду на объединение с Луганской республикой, а «народный губернатор» Донбасса Павел Губарев заявил, что пока не готов идти на переговоры с Киевом
Донецкие ополченцы высказали надежду на объединение с Луганской республикой, а «народный губернатор» Донбасса Павел Губарев заявил, что пока не готов идти на переговоры с Киевом. О судьбе протеста на юго-востоке Украины, решениях киевской власти, а также отношениях с Россией крымских татар мы побеседовали с политологом и журналистом, членом Совета по правам человека при Президенте РФ Максимом Шевченко.
— «Народный губернатор» Донбасса Павел Губарев заявил о высокой вероятности объединения Донецкой и Луганской областей. Как это может повлиять на судьбу республик?
— Начнем с того, что высокая вероятность — это еще не факт. Кроме того, Донецк и Луганск — это совершенно разные территории с различной экономической основой. В этом смысле Донецкий регион, конечно, гораздо более высокоразвитый, нежели Луганская область. Но последняя — это вполне осознающая себя самостоятельной территория, у которой есть собственная гордость, свои проекты.
Между прочим, луганское восстание в гораздо меньшей степени зависело от Москвы, нежели Донецк. Если здесь мы видим, что ведущие московские журналисты и политтехнологи просто возглавили донецкое политическое движение, то в Луганске ничего подобного не происходит. Ни Валерий Болотов [«народный губернатор» Луганской области — прим. «Собеседник.ру»], ни другие лидеры здешнего протеста не имеют отношения к российским пиарщикам. Они являются луганчанами, не согласными с киевским режимом. В общем, эти люди имеют свои взгляд на будущее страны, причем многие из них мыслят себя вместе с Украиной. Но по новым правилам и по новым законам. Протестующие Луганска ждут, пока в Киеве появятся вменяемые люди, которые поймут, что правила жизни и игры в Украине изменились.
Надо признать право народа на создание советов сверху до низу, на формирование региональных бюджетов, на управление собственной политикой. Луганчане гораздо больше связывали свою судьбу с Украиной, нежели с каким-то другим государством. И еще раз повторю, что во главе луганского движения нет москвичей. Это важный момент.
[:image:]
Вместе с тем, политический союз республик естественен: общий противник, общие цели борьбы (изменение ситуации) и общее возможное будущее. В политике нет предопределенных форматов. Любые форматы выстраиваются в ходе договоренностей и выставления целей.
Посмотрим. Какая-то конфедерация между Луганском и Донецком, конечно, возможна. Если же говорить о едином политическом пространстве, то боюсь, что луганчане не захотят подчиняться Донецкой республике, поскольку у них есть свои элиты — экономические, криминальные, социальные, политические, какие угодно. Они мыслят себя вполне отдельно от Донецка и совершенно не смотрят на него как на столицу.
— В Луганской и Донецкой областях ополченцы начали избирать собственных глав и даже министров. Насколько я понимаю, сейчас там никакой централизации нет — в каждом городе свой руководитель ополчения. Удастся ли протестующим распределить между собой полномочия управления, когда различных командиров очень много?
— Это нормальная ситуация народного самоуправления. Важно, чтобы не разрушилась инфраструктура существования современного общества. Я считаю, что надо сохранять на месте всех мэров, руководителей исполнительных органов власти, коммунальных структур. Правда, только тех, кто не является откровенными коррупционерами и бандитами. Таких тоже немало.
В то же время политическая власть должна переходить в руки народа, который формирует органы самоуправления. Кстати, в Луганской и Донецкой области их называют советами. Просто современные советы — это буржуазные институты, куда политтехнологами собраны партии, проводятся выборы. Очевидно, что у людей есть запрос на более демократическое формирование этих советов с делегированием представителей трудовых коллективов, жилищных коммун или каких-то политических групп как представителей органов местного самоуправления.
[:image:]
Вся эта хаотичность и мозаичность является не проблемой, а силой народа, в рамках которой он обретает собственное достоинство. На следующем этапе уже надо будет проводить объединительные и консолидирующие съезды, которые бы вырабатывали некую единую представительскую группу. А она уже от городских была бы делегирована в региональный совет. Но это уже следующий этап.
Сейчас важно сохранить структуры, которые отвечают за социальную и экономическую жизнь региона. И параллельно с этим создать эффективные политические институты, которые задавали бы тон уже политическому развитию и осуществляли контроль в интересах народа над инфраструктурной формой государства и общества.
— Александр Турчинов поручил министерству юстиции принять меры по запрету Коммунистической партии Украины. Для чего это нужно украинским властям?
— Коммунистическая партия является одним из лидеров протеста в Донецке и Луганске. Они играют достаточно существенную роль, особенно в Донецкой республике, в руководство которой входят представители Коммунистической партии.
В целом действия Александра Турчинова являются актом террора. На каком основании он запрещает коммунистов? На том, что якобы они отвечают за Голодомор и репрессии 1930-х годов. Но какое отношение имеют современные коммунисты к сталинским властям, которые осуществляли совершенно страшные вещи? Они имеют к этому точно такое же отношение, как современные американские республиканцы к действиям генерала Шермана, который сжег и расстрелял порядка ста тысяч жителей юга США во время Гражданской войны, действуя от имени республиканцев. Таким образом, ссылаясь на эти чудовищные действия в 60-е годы XIX века, сегодня можно запретить Республиканскую партию. Или сказать, что раз демократы были конфедератами, южанами, то Демократическую партию необходимо ликвидировать.
Мне кажется, что это абсолютный политический произвол. Современные коммунисты прошли огромный путь от 1920-х годов до своего нынешнего состояния. Безусловно, они в гораздо меньшей степени имеют отношение к сталинским преступлениями, чем Национальная гвардия к действиям бандеровских повстанцев.
Поэтому действия Турчинова — это просто страх перед главным политическим оппонентом, который может бросить вызов фашизму. Современные левые — это силы, выступающие с демократических позиций. Поэтому запрет Коммунистической партии Украины — это антидемократический шаг, который является методом террора в современной политической борьбе.
Страх перед тем, что левые лозунги, апеллирующие к социализму, будут подхвачены народом, вынуждают нынешнюю власть к запретам коммунистов, которые представляют респектабельную социал-демократическую партию. Аналогичные политические силы достаточно широко представлены в Европе в XXI веке.
— Но никто еще их не запретил. Александр Турчинов пока только поручил министерству юстиций принять меры.
— Это абсолютно демагогический постмодернистский акт. Я считаю, что даже одна постановка этого вопроса Турчиновым — это акт политического террора.
Непонятно, какое отношение имеют коммунисты к Николаю Ежову и Лаврентию Берия. Точно также, как и современные украинские националисты имеют отношение к дивизии СС «Галичина». По крайней мере, современные коммунисты не оправдывают действия сталинских палачей во время Голодомора или раскулачивания. Поговорите с лидерами этой партии, и они вам расскажут, что эти действия были осуждены на ХХ съезде партии и во времена Михаила Горбачева.
А украинские националисты отреклись от действий дивизии СС «Галичина» или от того, что делали бандеровские повстанцы в отношении поляков? Что-то я не слышал таких отречений.
[:image:]
— Что касается оправдания запрета Коммунистической партии Голодомором или сталинскими репрессиями — здесь действительно вопросов не было бы. Но сейчас в качестве основания для этих действий служит сепаратизм на юго-востоке, который якобы поддерживают коммунисты. Может ли это служить достаточным основанием?
— Петр Симоненко [лидер Коммунистической партии Украины — прим. «Собеседник.ру»] выступил со словами, что двигать войска на собственный народ для подавления политического недовольства — это преступление.
Хочу, чтобы вы ясно поняли мою позицию. Я считаю, что нет никакой разницы между действиями Бориса Ельцина в декабре 1994 года и действиями Александра Турчинов в марте 2014 года. Двадцать лет прошло, Россия поменялась на Украину, а Чечня на Донецк, но либералы действуют абсолютно одинаково. Они, приходя к власти после переворота (Борис Ельцин тоже пришел после переворота к власти), укрепляют свое положение двумя способами. Первое: либералы берут на себя невероятные политические обязательства перед мировым порядком в обмен на деньги, которые им будут поставлять. И Ельцину Всемирный банк сразу стал давать кредиты, и Киеву тоже дает. Для этого приходится поступиться значительной долей суверенитета своего государства. И Ельцин это сделал, и Турчинов тоже.
Второе: либералы применяют военную силу против оппозиции, которая концентрируется в одной из провинций. Борис Ельцин развязал кровавую Чеченскую войну, а Александр Турчинов кровавую Донецкую войну. Для меня это абсолютные аналогии.
Теперь вопрос: журналисты, выступавшие против чеченской бойни, такие как я и многие мои коллеги, тоже предатели и должны быть запрещены? Я считаю, что это было преступлением ельцинского режима, которому нет прощения и не будет. Для меня действия Александра Турчинова — это такое же преступление ельцинизма, только в украинском формате.
Руслан Аушев [первый президент Республики Ингушетия — прим. «Собеседник.ру» ] мне рассказывал, что он пришел к Борису Ельцину, когда российские войска пересекли границы Чечни, и сказал ему: Джохар Дудаев готов пойти на соглашения. Остановите войска, и он примет Ваши условия.
Что ответил Ельцин Аушеву? «Я с бандитами переговоров не веду». Что отвечает Турчинов, когда ему предлагают вести переговоры с Валерием Болотовым, Павлом Губаревым [«народный губернатор» Донецка — прим «Собеседник.ру»] и другими? «Я с бандитами переговоров не веду». Это же абсолютно симметричная ситуация.
Точно так же, как Запад закрывал глаза на преступления федералов в Чечне, когда либеральное правительство бросало армию на совершение военных преступлений, так он закрывает глаза и на преступления киевского либерального режима, который точно так же заставляет армию совершать военные преступления.
[:image:]
Когда я на «Эхо Москвы» говорил про либерал-фашизм, многие отвечали, что либерализм и фашизм — это разные вещи. Нет, это не разные вещи, а новая политическая форма бытия. Фашистская модель, когда государство, принадлежащее определённой группе элит, контролирует финансовые, информационные, силовые и бюрократические ресурсы. Все рычаги сконцентрированы в руках узкой группы лиц, которые тотальным образом контролируют общество. К этому добавляется идеология либерализма, в стиле «подохни ты сегодня, а я завтра», которая выражает собой суть неолиберальной экономики.
Это и называется либерал-фашизм, который был в Росси в 1990-е годы. А сегодня мы видим то же самое в Киеве. Точно такие же циничные, жестокие, готовые продать свой народ Западу в обмен на власть и деньги фашисты.
— Что касается переговоров, 19 мая «народный губернатор» Донбасса заявил, что не планирует диалог с Киевом. Вы сказали, что Джохар Дудаев пытался пойти на переговоры, но получается, что донецкие сепаратисты от них отказываются.
— Павел Губарев, прямо скажем, не представляет собой весь Донбасс. Он лишь один из руководителей на юго-востоке Украины. Но и Губарев сказал не совсем так. Он заявил, что не планирует вести переговоры, пока продолжается ситуация войны. Всё равно переговоры вести придется. Они необходимы для прекращения огня, обмена пленными, возвращения тел убитых или замученных людей с обеих сторон. Позиция Губарева политическая, но есть еще и развитие исторической целесообразности.
Я совершенно не пытаюсь представить повстанцев белыми ангелами. Мы видели позор, когда трех захваченных сотрудников подразделения «Альфа» российские журналисты, не стесняясь показывать бренды телевизионных каналов, допрашивали вместе с повстанцами. Никогда в истории журналисты не участвовали в допросах и не должны этого делать.
Там сидели люди с замотанными скотчем головами. Это были офицеры СБУ. Над ними издевались. И стояли российские журналисты, участвуя в этом допросе как палачи или как пособники палачей. Всё это поставило профессию журналиста за гуманитарную грань.
Теперь, когда были арестованы не участвовавшие в том допросе журналисты Life News, их очень тяжело защищать. Хотя я точно знаю, что Марат Сайченко и его коллега не принимали участия в том позоре, который мы наблюдали и который с таким восторгом выложили на сайте «Комсомольской правды». Сам по себе допрос во время гражданской войны — дело нормальное. Но это явное не журналистское дело.
— В Крыму прошли траурные мероприятия, посвященные дню депортации крымских татар. В целом как Вы оцениваете сегодняшнюю политику России в отношении этого этнического меньшинства?
— Я считаю, что политика России в отношении крымских татар правильная. Думаю, что её тон задается президентом нашей страны. Это политика очень высокого уровня напряженности в переговорах. Никогда с крымскими татарами не беседовал так подробно президент огромной страны. Ни Иосиф Сталин не встречался с ними, ни кто-то то другой.
Владимир Путин первый политик федерального уровня в нашей стране, который осудил депортацию крымских татар, а также армян, греков, немцев и так далее. Кроме того, он выразил поддержку желанию крымских татар найти какие-то форматы жизни на крымской земле в рамках Российской Федерации.
На самом деле, большей части этого народа не так важно, с каким государством они взаимодействуют. Им важно решение их проблем. Первое — это, безусловно, закрепление за ними земель, несправедливо отобранных в 1944 году, которые крымские татары считают исконно своими. Второе — зафиксирование аспектов их культурного возрождения. Российская власть, как мы видим, активно идет на это. Третье — это участие крымских татар в бюджетных поступлениях на полуостров.
Существуют различные внутренние нюансы, такие как борьба за власть в крымско-татарской среде. Я считаю, что российскому государству не надо бы в это вмешиваться. Они сами примут такой рациональный сценарий, при котором люди, мешающие поступательному спокойному и мирному развитию крымских татар, сами будут изолированы.
Вот возьмем Мустафу Джемилева. Нет крымского татарина, который бы сказал, что это дурной человек. Любой, даже его оппоненты, расскажет, что это храбрейший и порядочный представитель народа. Я бывал у Мустафы Джемилева в Киеве в его доме. Это очень простая и дешевая квартира в блочном строении на другом берегу Днепра, находящаяся далеко не в центре столицы. Всё равно, что у нас в Теплом Стане квартира.
Но при всех личных качествах Мустафы Джемилева, которые, кстати, отметил и Владимир Путин, крымский лидер находится под влиянием не своего народа, а западных партнеров, отношения с которыми сложились вокруг него еще с диссидентских времен. Тогда окружение академика Андрея Сахарова и Елены Боннэр было той частью диссидентского движения, которая в большей степени поддержала Мустафу Джемилева.
Крымскотатарский лидер — человек либеральных взглядов и не националист. Сегодня перед крымскотатарским народом стоит вопрос: каким образом сделать так, чтобы, проявляя уважение к исключительному человеку Мустафе Джемилеву, посвятившему всю свою жизнь борьбе за права своего народа, на деле решить проблему своих прав в той реальной ситуации, в которой они оказались? Как сделать так, чтобы крымские татары не стали инструментом борьбы между Киевом и Москвой. То есть вывести крымско-татарский фактор из геополитических форматов и не позволить использовать этот народ в политической борьбе, где они просто рискуют стать разменной монетой.
[:image:]
— Как может повлиять на настроения крымских татар тот факт, что на траурные мероприятия, посвященные годовщине депортации, был согнан ОМОН, над людьми барражировали вертолеты?
— Мне кажется, что это серьезная ошибка российской власти. Отталкиваясь от даты депортации крымско-татарского народа, я сделал бы эту дату всероссийским днем памяти жертв политических репрессий. Это был бы государственный праздник памяти. Я пустил бы в Крым лидера чеченского народа Рамзана Кадырова, главу ингушского народа Юнус-бека Евкурова, лидера калмыков, главу узбекской общины. Да можно и Германа Грефа пригласить, ведь он же из русских немцев, которые тоже пострадали от репрессий. Обязательно позвал бы туда корейцев, представителей казачества, которые тоже являются репрессированным народом, карачаевцев в лице Рашида Темрезова, балкарцев, ну и так далее. И затем я бы сделал в Крыму мероприятие, на котором выступали бы все. Такое событие объединяло бы крымских татар, карачаевцев, русских, казаков, украинцев.
Безусловное, я бы пустил и Мустафу Джемилева. На фоне Рамзана Кадырова, Юнус-бека Евкурова и других приглашенных лидер крымских татар был бы одним из очень уважаемых выступающих.
Власть предпочла иной сценарий. Они решили локализовать это как именно крымско-татарский день да еще и проявлять репрессии по отношению к участникам мероприятия. Это стратегически абсолютно неправильно.
Однако смысл здесь следующий. В Крыму главный вопрос — это проблема земли. Понятно, что власти полуострова путем актуализации озабоченности в отношении крымских татар понижают статус Меджлиса, главной политической силы этого народа. Тем самым руководство хочет обеспечить себе сильные позиции в переговорах о земле.
Я вас уверяю, что все политические конфликты в Крыму сейчас инициируются местными элитами и их партнёрами в Москве для решения земельных вопросов. Не уверен, что некоторые крымские татары здесь не в доле. Но подробности надо узнавать в рамках журналистского расследования.
