Леонид Гозман: Путина вряд ли волнуют любые санкции кроме тех, что касаются его друзей

После объявления итогов референдума и просьбы представителя ДНР о присоединении к России на нашу страну посыпались новые санкции. О том, почему в противостояние с Россией так активно включается все больше стран, а также о том, почему референдум 11 мая, по сути, — фарс с кровью, мы поговорили с политиком Леонидом Гозманом.

— Канада ввела новые санкции в отношении российских политиков. В их число вошла Ольга Ковитиди, сенатор в Совете Федерации от Крыма и Севастополя. То есть Канада обвиняет её в том, что она содействовала нарушению территориальной целостности Украины. Как Вы можете прокомментировать эту информацию?

— Вы знаете, понятно, что на действия Российской Федерации и президента санкции по отношению к этой даме не повлияют никак. Я думаю, что господину Путину глубоко безразлично, будут ли заморожены счета госпожи Ковитиди, если они у неё есть, или не будут они у неё заморожены.

Путина вряд ли волнуют санкции против кого бы то ни было, кроме его ближайшего окружения, его друзей. Это важно и по-человечески, и с точки зрения политической стабильности. Госпоже же Ковитиди до него как до небес. То есть эта акция, с точки зрения, влияния на Россию, конечно, никакая.

У нас многие относятся к этому иронически как-то. Ну, вот при чём здесь эта дама? Что она такого сделала, её что, спрашивали, присоединять Крым или не стоит? Но западные люди, не столько политики, сколько обычные люди, живут в несколько другой моральной традиции: если ты принимаешь в чём-то участие, ты за это отвечаешь.

[:image:]

У меня был очень давно знакомый американец, который закончил философский факультет и говорил, что очень долго будет без работы, потому что работа есть только на госслужбе, а он не может туда идти — не одобряет политику президента. Ему предлагали не Белый дом, не пост министра — клерком в провинции. Все равно, нельзя — не согласен же с политикой.

Не все там, конечно, такие принципиальные, но думают и говорят, что это, мол, правильно, многие. И про госпожу Ковитиди — если ты не согласна с присоединением Крыма, не должна быть сенатором. А если сенатор, значит, поддерживаешь и способствуешь и несёшь ответственность за всё. В этом смысле санкции в отношении госпожи Ковитиди логичны.

— Ну, она совершенно новый игрок на арене российской политики, потому что до этого мы о ней, собственно, не слышали…

— Скорее всего, никогда и не услышим. Хотя, чёрт его знает. Может, она ещё и президентом будет.

— Пока ей закрыт доступ только в Канаду. Но если этот список поддержат и другие европейские государства, чем это грозит не именно ей, а жителям Крыма?

— У нас сейчас очень парадоксальная ситуация. У нас рядовые граждане имеют больше прав по параметрам поездок и вложения денег на Западе, чем некоторые представители российской политической элиты. Для мира, для человечества это нормально, так и должно быть. Но для нашей страны эта ситуация необычная и шокирующая.

И в этом смысле элиты должны начать сводить счёты с населением, ведь они не могут сводить счёты с парламентом Канады, с Европейским сообществом, с Конгрессом США — это им не по зубам, а вот с нами они могут сводить счёты. Поэтому я не исключаю — я не о Коветиди, я ее не знаю, — не исключаю, что элита начнет чинить какие-то препятствия в плане выездов рядовым гражданам.

[:image:]

У жителей Крыма, правда, проблемы уже есть. Европейский союз, США, Канада, да и вообще весь мир не признаёт Крым частью Российской Федерации, а значит, они могут получать визы в Евросоюз и прочие страны только через консульские учреждения этих стран на территории Украины, ехать в Киев или туда, где откроют консульство, и там просить визу. А это достаточно хлопотно.

Кроме того, начинаются игры: наши теперь будут требовать сообщать о втором гражданстве. И жители Крыма, которые захотят сохранить украинское гражданство, чтобы со временем ездить без виз по всему миру, будут иметь неприятности с российским правительством и так далее.

В общем, те кого теперь не пускают, постараются, чтобы и нам жизнь мёдом не казалась.

— А как Вы думаете, почему Канада на фоне всех этих событий проявляет такую активность, ведь раньше этого не наблюдалось?

— Понимаете, в чём дело. Чем дальше, тем больше происходящее на Украине и в Крыму возмущает мир. Я сужу не только по официальным заявлениям, я сужу по моим личным контактам с западными политиками — в марте и апреле их было у меня довольно много.

Может мы, конечно, во всём правы, остались единственным центром цивилизации, в остальных местах бородатые женщины и так далее, а мы, как при Иване Грозном, храним Святую Русь, но остальное человечество эту точку зрения не разделяет. Более того, наши действия на Украине и в Крыму вызывают возмущения. И чем дальше, тем больше.

Дело даже не в геополитике — база флота и прочее. Но ведь просто глупости делаем. Например, у новых властей Крыма хватило ума не пустить Мустафу Джемилёва в Крым, и это замечательное действие получило, очевидно, поддержку в Москве…

[:image:]

По своим деструктивным для имиджа страны последствиям это акт, сравнимый с самим присоединением Крыма. Мустафа Джемилёв — выдающийся человек, которого весь мир признаёт в качестве морального авторитета. И какая-то, понимаете, прокурор Наташа, какой-то Аксенов, известный не столько по имени, сколько по погонялу (для компетентных органов: так говорят) не позволяют ему въехать на Родину, да еще и предупреждение выносят Меджлису крымско-татарского народа…

Вы кто такие? Он Сталина пережил.

Или когда в Донецкой и Луганской областях проводится фарс, который постепенно становится фарсом с кровью, а мы делаем вид, что это цивилизованное волеизъявление народа… Когда некий Стрелков представляется офицером Главного разведуправления ВС РФ, объявляет, что он совершил переворот в Донецкой республике и объявляет войну в Украине, и чего? Нам скоро Буркина-Фасо санкции будет объявлять. Мы допрыгаемся до полной изоляции.

— Вы сказали, что референдум — фарс. То есть вы согласны с мнением Александра Турчинова?

— Конечно, фарс. Могу объяснить. Я был недавно в Донецке и убеждён, что подавляющее число участников голосования, то есть тех, кто пришел, проголосовали за независимость от Киева. Не за союз с Россией, не за вхождение в Россию, но за независимость от Киева.

Все жители Донецка, которых мне довелось спросить, а как вы будете голосовать, — из тех, что говорили, что придут на референдум, все говорили, что будут голосовать «за». Но большинство-то говорили, что в референдуме участвовать не будут! То есть никто не знает, сколько людей на самом деле участвовало в референдуме?

[:image:]

Наблюдателей не было. Цифры, которые называют руководители этих «республик», конечно, не имеют никакого отношения к реальности, это понятно. Вполне уважаемые эксперты уже подсчитали, например, что если бы было столько народу, сколько они сказали, то бюллетени надо было считать со скоростью больше трехсот штук в секунду.

По оценкам разных независимых людей, которые там были, голосовало где-то от 10 до 30%. Считайте — 20%. Это, кстати, тоже много, мнение этих людей надо уважать, с ними надо договариваться. Но считать все это настоящим референдумом, конечно, нельзя.

Есть ещё одно обстоятельство, для меня, например, очень важное. Одним из лидеров ДНР, который как раз вчера выступал от имени республики и заявил, что республика обращается с просьбой о вхождении в состав Российской Федерации, является человек по имени Денис Пушилин.

Господин Пушилин до того, как стал лидером ДНР, работал, в частности, сетевым менеджером МММ. И мне кажется, когда человек работает в организации, единственная цель которой — украсть у людей деньги, и работает не вахтёром, а сетевым менеджером, то есть понимает стратегию организации, он жулик. Понимаете, он жулик не по приговору суда, он жулик по жизни.

Если молодой парень по пьяному делу друга ударил сковородкой, он может в будущем стать честным и порядочным человеком. Но человек, который работал сетевым менеджером МММ, с моей точки зрения, порядочным человеком не может считаться никогда. Совсем никогда, это каинова печать.

И этот человек сейчас выступает от имени ДНР, рассказывает, как они провели референдум, что они собираются делать, рассуждает о намерениях народа и так далее. А я ему должен верить? А Лавров говорит, уважаем, мол, волеизъявление. Стыдно же, ребята, мы же великая страна как-никак.

Всё было бы смешно, но у них там оружие, они же людей убивают. Они уже трибунал народный устроили, приговор в исполнение привели. Правда, кажется, ошиблись и повесили не того, но всё равно весело, да?

Кстати, эту шпану, которая ходила и убивала, точно нужно отловить и судить. Конечно, должна быть амнистия для рядовых участников, но этих нужно судить.

[:image:]

— У меня создаётся впечатление, что народ просто дурят, обманывают…

— Разумеется. Уже в Крыму многие люди поняли, во что они вляпались, а в Донецке поймут быстрее…

— А как вы думаете, не получит ли ситуация обратный ход?

— А вот как вы думаете, Владимир Владимирович допустит обратный ход? Он Крым обратно отдаст? В настроениях людей обратный ход будет. Правда, не у жителей Севастополя, наверное. Я верю, что там присоединение к России было на самом деле желанием подавляющего большинства народа. А в остальном Крыму многие, конечно, будут жалеть.

Но «фарш невозможно прокрутить назад». Крым на ближайшую историческую перспективу останется под контролем Российской Федерации. Мир это не признает, но реальная власть там будет российская.