Михаил Кожухов: В России мечтают о разном будущем

«В России огромное количество бедных»

– Михаил, когда вы в последний раз выезжали за границу? Легко сейчас взять и отправиться туда нашему человеку?

– Летом был в Киргизии, а еще в этом году – в Колумбии, Сенегале, Испании... Если есть виза и деньги, выехать можно. Вот только стоимость сегодняшних перелетов – совсем неприятная история. Но есть всякие окольные пути, о которых мало кто знает. Например, из Азербайджана, из Армении в разные страны летают лоукостеры, а для этого надо скрупулезно «с линейкой и с секундомером» просчитать весь маршрут. А главное, что усложняет жизнь – получение визы, которое теперь превратилось в «рулетку». Даже те, кто на этом поле оказывает коммерческие услуги, не могут гарантировать положительный результат. Вот это ограничивает возможности выехать за границу.

– А где сегодня самый строгий пограничный, таможенный контроль?

– Как и раньше – США, Израиль. Но я замечаю, что сейчас стали борзеть и российские пограничники. Порой они задают вопросы, которые их вообще не касаются. «С какой целью выезжаете за границу?» На это отвечаю: «Секретное задание Родины!» Надо бы, конечно, сказать: не твое собачье дело. Твое дело – проверить соответствие моего паспорта стандарту, нет ли у меня каких-то грехов, не в розыске ли я, не злостный ли неплательщик алиментов. А с какой целью еду в Таиланд – это, парень, не твоя забота. Сейчас уже практически нет «зеленого коридора» по прилете. Весь рейс прогоняют через рентгеновские установки... Бюрократия плодит саму себя.

– Когда сравниваешь цены, создается впечатление, что отдохнуть, например, в Турции сегодня можно дешевле, чем в нашем Сочи...

– А за последние два года везде и на всё выросли цены. Что касается нашей страны... Есть популярные дальневосточные направления – Камчатка, например. Там случается некий «черноморский синдром»: людям хочется быстро заработать, причем лучше сразу на ближайшие три года. Поэтому цены заоблачные. Но нужно понимать, что у людей, которые принимают гостей, тоже есть семьи, они тоже хотят путешествовать, их жены – покупать новые сапоги и шубы. Им тоже надо зарабатывать. А у нас в массовом сознании есть такая мысль, что все должно быть чуть ли не бесплатно, причем тебе еще и кешбэк положен за то, что ты соизволил куда-то поехать отдохнуть. Это неправильно. Меня часто спрашивают: «Как можно сэкономить на путешествиях?» Да никак. Это как со здоровьем. Когда у вас что-то заболело, вы же не ищете, где дешевле от вас кусочек отрежут, вы ищете, где это лучше сделают, и не жалеете на это деньги. Путешествия – похожая история. На воспоминания, которые, может быть, останутся с вами на всю жизнь, не стоит скупиться.

– Почему вы однажды сказали, что самые счастливые люди живут в бедных странах?

– Смотрите: в России огромное количество бедных, и у меня нет ощущения, что они очень счастливы. Скорее наоборот. Редко где у нас тебя встретят радостной улыбкой. Тут, конечно, сказываются многие факторы: религия, климат, особенности истории, мировоззренческие установки. Например, в нашей ментальности присутствует такой элемент, как зависть. Сделай, золотая рыбка, так, чтобы у соседа корова сдохла или чтобы у него машина сломалась. А у некоторых народов этого нет, и они счастливы. Хотя живут беднее нашего. Но окончательного ответа, почему одни умеют чувствовать себя счастливыми и хотят жить в чистоте, а другие живут иначе, боюсь, найти так и не смогу. Но размышляю об этом часто.

– В Северной Корее счастливые люди живут?

– Нет, конечно. Вообще, это страна-загадка. Ты не понимаешь, что там происходит. Например, в Пхеньяне большое количество валютных ресторанов, перед которыми стоят очень дорогие машины. И эти рестораны забиты до отказа людьми во френчах со значками руководителей. Спрашиваю: «Кто эти люди? Откуда у них валюта?» Мне отвечают: «У нас об этом не принято говорить». На улицах не вижу магазинов. Спрашиваю: «Где же вы покупаете продукты?» Отвечают: «У нас об этом не принято говорить». По сути, что бы ты ни спросил, все остается для тебя загадкой. И чувствуешь себя полным дураком. Хотя туда приезжают иностранцы, не только из России, но и из Америки, Европы. Видимо, руководителям этой страны все-таки не все равно, как их воспринимают за границей. Как это происходило и у нас, когда после революции сюда стали приезжать иностранные деятели.

– А наше государство заботится о своем имидже в мире?

– Могу сказать, что в советские времена этим занимались гораздо более осмысленно, планомерно и целенаправленно. В частности, в АПН (Агентство печати «Новости». – Ред.), где начался, как принято говорить, «мой трудовой путь». Сейчас этого нет. Иногда пытается что-то делать Россотрудничество, кое-где открыты «Русские дома», но, мне кажется, реальных результатов их деятельность приносит мало. Хотя в некоторых странах нам симпатизируют – даже сегодня. В Африке, например. Там вполне можно было бы решать пропагандистские задачи, если бы кто-то действительно этим озаботился. Если я правильно понимаю, это ведь мы свернули проект изучения русского языка в Грузии. И чего теперь удивляться, когда молодые ребята там отвечают тебе по-английски.

– Но нам же рассказывают, что это ТАМ запрещают русский язык. На Украине, например...

– Я давно не был на Украине, и возможности точно разобраться в этом у меня нет. Поступает разная противоречивая информация, а я уже никому не верю. Пока сам лично не пойму, правда все это или нет, ответить однозначно мне сложно.

Телевизор – как градусник в сумасшедшем доме

– Находясь за границей в последние годы, вы почувствовали, что отношение к жителям России изменилось? Мы там стали этакими отщепенцами...

– Я себя отщепенцем никогда и нигде не чувствовал. Ни по отношению к себе, ни по отношению к тем, кто путешествует с нашим «Клубом», не было ни одного малейшего признака того, чтобы что-то изменилось. А вообще, в путешествиях нужно вести себя так, как тебя мама учила вести себя в гостях. Ведь тебя никто никуда не звал, ты сам приехал. И если ты себя по-хамски ведешь, то и получаешь «ответку». Когда же ты доброжелателен, улыбчив, удосужился хоть немного прочитать про порядки этой страны, соблюдаешь элементарные местные требования, то и к тебе будут относиться с уважением.

– Ну, нас-то по телевизору пугают: кругом враги...

– Наше телевидение надо смотреть примерно с той же целью, с которой когда-то принц Гаутама, ставший впоследствии Буддой, вышел из дворца и обнаружил, что в мире есть уродства, смерть, всякая нечисть. То есть чтобы получить представление о темной стороне жизни.

– А вы смотрите телевизор?

– В основном чтобы ужаснуться глубине падения некоторых своих бывших коллег, с которыми я давно знаком. Да и в целом хочется иногда иметь представление о температуре пациентов в сумасшедшем доме.

– Среди этих ваших знакомых коллег за последние годы много разочарований?

– Из тех, кого вижу на экране, в процентном соотношении, думаю, цифры приближаются к 100%. Я сам не могу ответить на вопрос, что с ними случилось. Но совершенно точно со многими из них я не хотел бы встретиться даже случайно. Я же не смогу сказать «здравствуй» человеку, которому на самом деле не желаю здоровья. Не смогу пожать руку – из элементарного чувства брезгливости... Хотя журналистика во все времена всегда была полем неизбежного компромисса. Едва начав работать в этой профессии, ты сразу сталкиваешься с необходимостью нравственного выбора. И нужно точно определять свои точки опоры и свое отношение к тому, о чем говоришь или пишешь. Сегодня, вспоминая, что тот или иной журналист говорил лет двадцать назад, удивляешься, как кардинально поменяла направление стрелка его внутреннего компаса.

Разочарование в Путине

– Три месяца вы работали пресс-секретарем председателя правительства России Владимира Путина, еще до первого его президентского срока. Потом вас убрали. Да и сами вы признавались, что не годились для этой должности. Если сравнить того Путина и сегодняшнего, какие видите изменения?

– Мне сложно отвечать на этот вопрос: это было двадцать три года назад. С тех пор сильно измениться могли мы оба. Чтобы судить о нем сегодняшнем, мне недостаточно того, что я вижу на экране.

– Вы как-то сказали: «Потом стало понятно, что Путин не собирался делать то, на что я рассчитывал». Объясните?

– Я не представляю себе, чтобы, например, президент Америки Байден, над которым все потешаются, приехал куда-нибудь в Техас и объяснял бы фермерам, как, когда и что надо сеять. Или чтобы президент Франции Макрон приехал в департамент №17 и поучал, что делать с услугами ЖКХ. Все-таки в моем представлении функции завхоза и национального лидера – разные вещи... Когда стало понятно, что те надежды, которые в 1999 году мы возлагали на нового лидера, не оправдываются, наверное, и пришло понимание: что-то пошло не так.

«Отношусь к России, как к своему ребенку»

– Вы общаетесь с теми, кто уехал сейчас жить за границу? Кого-то из них признали иноагентами...

– Конечно, общаюсь. Для меня это ничего не изменило. Я как восхищался Дмитрием Муратовым*, так и продолжаю восхищаться, вне зависимости от того, кем его признают. Как мне была симпатична Татьяна Лазарева*, которую я много лет знаю, так это и осталось. Я, что называется, «вырос на песнях» Андрея Макаревича*, и почему я должен перестать их слушать? Да, многие на публике изменили свое отношение к этим людям. Почему так происходит? Когда к власти пришли большевики, калужский, кажется, полицмейстер прислал новой власти восторженную телеграмму, в которой написал, что много лет тайно симпатизировал партии большевиков и с восторгом приветствует Октябрьскую революцию. Так что подобное всегда было. Кто-то по дурости, кто-то из жадности, кто-то из страха реально разобраться в причинах своего нищенского существования. Наверное, кто-то и искренне... Как-то давно на одном ток-шоу мы поспорили с режиссером Кареном Шахназаровым, и выяснилось, что мы к родине относимся по-разному. Он – как к матери, которую надо любить вне зависимости от того, какая она. Я отношусь к России скорее как к своему ребенку – в том смысле, что чувствую ответственность за то, чтобы он вырос хорошим человеком. У меня ее недостатки не вызывают слепую любовь, а только сожаления и горечь. Какая из этих точек зрения правильная? Судить не берусь, но и свою не поменяю.

Часто перечитываю книгу испанского философа Ортеги-и-Гассета «Восстание масс», где он рассуждает о судьбах Европы в ХХ веке. Он, в частности, говорит, что государство – это не язык, не религия, не история. Эти скрепы недостаточны, чтобы удерживать массы населения в границах. Такое может сделать только программа будущего, которую большинство разделяет. Вот тогда люди сплачиваются и идут делать то, о чем они договорились. А в этом смысле у нас большая проблема: сегодня очень многие у нас мечтают совсем о разном будущем.

– Однажды вы сказали, что большое количество прочитанных книг и посещенных стран не прибавляет ума. В чем для вас критерий ума и что же тогда его прибавляет?

– В юности я любил ездить в Сибирь, на сплавы, в общих вагонах поезда. За Уралом туда подсаживались разные попутчики, которым нужно было проехать две-три станции, и с ними было очень интересно разговаривать. Однажды ко мне в купе подсел человек, который только что вышел с зоны, отсидев там 38 лет. Он спросил меня: что такое свобода? Я что-то путано ответил: дескать, последние пять тысяч лет многие философы пытались найти определение этому слову. Мужика, у которого уже сложилось свое точное мнение о предмете, мой ответ явно не устроил, и он потерял ко мне интерес. Это я к тому, что не рискну дать определение уму. Хотя, например, слушая радио, сразу понимаю, дурак сидит у микрофона или умница. А как я это делаю? Сам не знаю.

– Михаил, какие страны вам хотелось бы еще посетить? Впечатление, что вы везде уже побывали...

– Нет, совсем не везде. Не был, например, в Пакистане, а хотелось бы попасть в зону племен у афганской границы. Не был в Бангладеш. А весной впервые собираюсь в Мустанг, о существовании которого раньше даже не подозревал. Мустанг – княжество в Гималаях, которое на правах автономии не так давно вошло в состав Непала. Весной там проходит фестиваль в честь победы сил добра над силами зла. Сегодня это очень интересно. Если есть возможность – присоединяйтесь!

*Власти РФ считают иноагентом.