Новости дня

19 ноября, воскресенье
































18 ноября, суббота













"Не существует одного документа, который бы перевернул наши знания о прошлом"

«Собеседник» №31-2017

Историк Сергей Мироненко — о том, что прячут под грифом «секретно», и о том, что такое настоящая фальсификация истории.

Сергей Владимирович чуть больше года как уже не директор, а научный руководитель ГАРФа (Государственного архива РФ). Он уверяет, что давно мечтал заполучить наконец немного свободного времени, чтобы закончить несколько начатых книг, исследований, воспоминаний... Это удалось. И он с гордостью дарит мне книгу «Александр I и декабристы» — на ее написание ушло 10 лет.

Обязательства перед союзниками не стоят жизни страны

— Говорят, если не знаешь своей истории, не можешь прогнозировать будущее, поскольку не способен проанализировать ошибки прошлого. Кто лучше вас, историка, знает это самое прошлое. У вас есть понимание того, как дальше будет развиваться страна?

— Прогнозами занимаются астрологи. Или политологи. Хотите прогнозов — обращайтесь к ним. Я историк, и прогнозы — не моя специальность. И я никогда не говорил, что история дает возможность заглянуть в будущее. Но всегда — что нельзя стать гражданином своего отечества, не зная свою историю.

— А нащупать логику развития, исходя из событий прошлого?

— Вы серьезно думаете, что правы те люди, кто говорит: раз сейчас 2017-й, то надо ждать повторения 1917-го?

— Нет, конечно.

— Прямая аналогия ничего не дает. Она только запутывает. Время изменилось, страна изменилась... Какой-то вектор развития, наверное, можно определить. Но есть много проблем, над которыми бьется история. К примеру, что такое Октябрьская революция — трагедия или она открыла новую эру человечества?

— А могла ли по-другому сложиться судьба Февральской революции, если бы Керенский (тогда военный министр) не начал в июне 1917-го наступления?

— Как можно что-то предполагать? Сегодня ясно одно: июньское наступление — это одна из главных ошибок Временного правительства. А стремление продолжать войну — свидетельство недальновидности Милюкова (он был министром иностранных дел до мая, и неважно, что в июне он уже оставил этот пост — Милюков был лидером крупнейшей партии кадетов и поддерживал это наступление). Армия не могла наступать, и приказ о наступлении стал последней каплей: после июньского наступления она практически перестала существовать. А что такое правительство, у которого нет армии?

— На Милюкова давили союзники, и он боялся оторваться от европейского тренда...

— Объяснить, почему он стоял за продолжение войны «до победного конца», можно. Но сила политиков в том и заключается, чтобы встать над сиюминутным и увидеть перспективу. Среди членов Временного правительства не оказалось людей, которые могли вести твердую политику и видеть историческую перспективу. Не могла Россия наступать. И никакие союзнические обязательства не стоят жизни страны.

Заговор великих князей

— Пролил ли новый свет на события жизни Романовых перед 1917-м архив князя Юсупова, который выкупил и вернул в Россию Вексельберг? Если бы Николай II согласился на требование семьи уступить трон, можно было избежать народного взрыва в феврале?

— Эти документы не переворачивают наше знание. Мы и без них представляли, что Николай II и Александра Федоровна к 1917-му оказались в изоляции. Дружная, сплоченная при Александре III (отце Николая II) семья оказалась расколотой. Внутри дома Романовых обсуждался вопрос о том, что ради спасения России Ники должен отречься.

Речь идет о письмах тестя Феликса Юсупова, великого князя Александра Михайловича, они лишь делают более ясной ситуацию внутри большой семьи Романовых, показывая, что Юсупов и «Михайловичи» (то есть дети сына императора Николая I великого князя Михаила Николаевича) думали о том, чтобы основать новую династию.

Что такое великокняжеский заговор — вопрос не до конца ясный. Насколько это было серьезно? Не знаю. Но то, что думали про устранение Николая, факт очевидный. Убили Распутина, и великий князь Николай Михайлович писал императрице-матери Марии Федоровне: устранили гипнотизера, теперь настала очередь загипнотизированной. Вот и поймите — что это такое? То ли в монастырь Александру Федоровну отправить, то ли в «желтый дом», то ли, может, чтобы ее вообще не было...

— Вокруг Николая II до сих пор все бурлит... То депутат Госдумы Поклонская со своими сторонниками неистовствует против «Матильды», словно художественный фильм может кого-то оскорбить. То РПЦ выражает недоверие: те или не те останки были найдены под Екатеринбургом, словно экспертизы ДНК им мало... Вы были в комиссии по изучению этих останков — может, объясните, зачем их надо было снова изучать?

— Зачем — это вопрос к РПЦ. Дело же заключается в следующем. В 1998 году в Петропавловском соборе Петропавловской крепости по решению Правительства были захоронены останки семьи последнего российского императора Николая II и лиц из его окружения. Но тогда не были обнаружены останки двух детей Николая — Алексея и Марии. Их обнаружили только в 2007 году.

Несколько лет назад при правительстве РФ была создана рабочая группа, которой поручили организовать захоронения Алексея и Марии. Но РПЦ не признала эти останки, заявив, что не верит в их подлинность. И патриарх Кирилл создал новую, церковную комиссию из людей, которые не принимали участия в предыдущих экспертизах.

— А кто платит за церковное сомнение? Бюджет?

— Я могу лишь догадываться об этом. Спросите у РПЦ.

Уверен, в конце концов наша церковь признает подлинность останков царской семьи, просто теперь надо найти, как я понимаю, удобную форму для этого.

Надо сказать, что РПЦЗ (Русская православная церковь за рубежом), которая была самым ярым противником этих останков, в итоге на архиерейском синоде приняла решение: они подлинные. И предстоятель РПЦЗ митрополит Иларион не раз заявлял: они доверяют науке, генетическим и историческим исследованиям.

Все сошлось на одном человеке

— Вы рассказывали, что в первые дни войны Сталин так был напуган стремительным наступлением немцев, что уехал на «ближнюю дачу». И когда за ним приехали, был уверен: сейчас его арестуют. Но этого не случилось — его звали назад... Прямо как про Ивана Грозного история. Могло ли в тот момент измениться руководство СССР?

— Как показали события, нет. Потому что вокруг Сталина в основном были ничтожества. Ведь почему они приехали? Потому что вождя два дня не было в Кремле. Безумно централизованная страна, все персонифицировалось в лице одного человека.

— Но ведь после смерти Сталина Хрущев смог стать во главе страны.

— Минуточку. Во-первых, он не сразу стал лидером — полтора года был Маленков, шла политическая борьба. Маленков думал: раз Сталин был председателем Совмина, то и он — предсовмина — будет первым человеком. А Хрущев был первым секретарем ЦК КПСС и воспользовался аппаратом партии, чтобы добиться устранения политических соперников.

— Выходит, в 1941-м ни у кого не было таких амбиций?

— Да всех перестреляли. Кто там остался-то? Верные сталинцы. За исключением, может быть, Берии, который, как я понимаю, был человек безыдейный, типичный технократ.

— А Жуков?

— Бонапартистские устремления Георгия Константиновича выдумал Хрущев. Это примерно так же, как Сталин — про Тухачевского, только Хрущев Жукова не расстрелял, а отправил в отставку. Сталин же своих возможных (подчеркну — возможных) соперников убирал. У Тухачевского, думаю, никогда не было идеи взять власть. У него были идеи по реформированию армии, и он действительно не любил и не ценил Буденного и Ворошилова, считая, что они ничего не понимают в современной войне. Его правоту доказало начало войны.

Так что когда приехали к Сталину на дачу, тот на самом деле думал, что арестовывать. Впрочем, кто может заглянуть в его душу? В любом случае, как донесли до нас воспоминания, он сказал: «Ленин нам оставил великую империю, а мы ее *** [прогадили]». И это, на мой взгляд, свидетельство того, как Сталин оценивал ситуацию.

Под грифом «секретно»

— За последние четверть века открыто немало засекреченных ранее документов. Изменили они представление о прошлом?

— Возможность по-новому взглянуть на разные этапы нашей истории дает только совокупность материалов. Ни одного документа, который бы перевернул наши знания о прошлом, просто не существует.

— Но ведь еще многое хранится под грифом «секретно». Что там за тайны?

— Смешно говорить о том, что там за секреты. Вот не так давно рассекретили материалы по полету Валерия Чкалова через Северный полюс. Что там могло быть секретного? Могу предположить: лишь тот факт, что в его экипаже никто не знал английского.

Или «секретные» документы о том, сколько кальсон войска НКВД заказывали в 1935 году и сколько сена для лошадей... Видимо, кто-то боится, что благодаря этому смогут посчитать численность армии на тот период. Как будто это большая тайна, которую никто до сих пор не знает...

— И что, эти кальсоны до сих пор засекречены?

— Честно говоря, точно не знаю, но думаю, что да.

— А почему такие нелепости происходят?

— Для того, чтобы рассекретить документ, почему-то оказывается недостаточно закона о гостайне, где говорится: все, что хранится более 30 лет, гостайной не является. В других странах, где установлен срок, наоборот, считается: за его пределами документы автоматически становятся открытыми.

У нас же все поставлено с ног на голову. Вот прошли эти 30 лет, и должна собраться межведомственная комиссия, состоящая из экспертов различных серьезных ведомств, которая будет решать: можно ли их открыть... Сколько это сто́ит, никто, конечно же, не считает.

— Так что же страшного в кальсонах?

— Думаю, эксперты, видя слово «НКВД», сразу говорят «нет»: зачем они будут брать на себя ответственность — вдруг что-то не то рассекретят? Пусть еще лет десять-двадцать полежат…

Вот и получается: когда мы продаем в другие страны новейшие истребители и военную технику, это ничего, а разработки довоенных самолетов вполне могут составить военную тайну.

Несмотря ни на что, огромное количество рассекреченных документов сегодня все-таки введено в оборот. Но главное-то — осмысление этого огромного фактического материала, который выплескивается из недр архива.

«Вы не знаете такого историка Владимира Мединского? У него очень много подобных шокирующих заявлений, которые ничего общего с историей не имеют...» / Андрей Струнин / «Собеседник»

Фальсификация или дилетантизм?

— Время от времени появляются «сенсации», якобы на основе новых документов — то Бильжо объявляет Зою Космодемьянскую сумасшедшей, то молодые историки публикуют результаты своих изысканий по войне 1812 года, уверяя: русские тогда не победили... Это фальсификация или шарлатанство?

— Фальсификация — это сознательное искажение истории в угоду чему-либо. Неважно, что в основе — благие намерения или коварные планы. Фальсификацию не надо отождествлять с добросовестным заблуждением.

Скажем, есть теория Льва Гумилева о пассионарных народах, об этногенезе. Разве это фальсификация? Нет, это оригинальная концепция очень крупного ученого. Есть много людей, кто не согласен с его точкой зрения. И это нормальное существование науки, она не может находиться в состоянии полного единогласия всех.

А ваши примеры — шарлатанство и дилетантизм. Не вижу тут предмета обсуждения. Если Зоя была сумасшедшей, покажите диагноз и историю болезни. Но она, как я понимаю, сумасшедшей не была. Она перенесла менингит, и что? Бильжо что-то где-то слышал, ударил в колокола, и вся страна несколько дней это обсуждает.

Что касается той дичи, что вы привели про войну 1812-го, это чистой воды дилетантизм. Что тут поделаешь? Такого много. Вон некоторые уважаемые государственные деятели, которые считают себя историками, уверяют, что Россия выиграла в Первой мировой войне...

— Правда? А кто?

— Вы не знаете такого историка Владимира Мединского? У него очень много подобных шокирующих заявлений, которые ничего общего с историей не имеют.

Как же Россия не проиграла эту войну? Ведь даже школьники в СССР это знали. Впрочем, те школьники много чего знали.

Есть люди, которые хотят по-новому взглянуть на какую-то проблему. Но все-таки хотелось бы, чтобы они придерживались исторической правды. Вот, к примеру, есть ряд историков, которые говорят: Россия не потерпела сокрушительное поражение в Крымской войне 1856-го года, как писали «эти продажные советские историки»... Но это же смешно. Когда вы смотрите на условия Парижского мира и видите, что Россия лишилась военного флота в Черном море, ее обязали срыть крепости по берегам Черного моря, когда страна потеряла дунайские княжества — Молдавию и Валахию... О чем можно говорить?

И когда Ленин писал, что Крымская война вскрыла гнилость и бессилие царской России, это очевидный факт. Ленин был публицистом и в данном случае повторял общеизвестное. И кто понимает действительный ход истории, не может отрицать, что поражение в Крымской войне было мощным стимулом к реформам Александра II — к освобождению крепостных, к судебной реформе, к появлению местного самоуправления, реформе армии, образования. Это произошло потому, что поражение в Крымской войне означало, что Россия может перестать быть мировой державой... Короче, стоит ли пересказывать азбучные истины, которые в советское время можно было прочитать в любом школьном учебнике? Нельзя же считать: если что-то было напечатано в то время — обязательно вранье.

Черно-белая история

— Вас не удручает, что у нас все сегодня — либо белое, либо черное? Раз перешли в другую экономическую формацию, значит, прежняя была однозначно ужасной. И точка. Но ведь это глупо.

— Замечательный пример такого отношения — декабристы. Во времена Николая I и позже — это шайка государственных преступников во фраках. Революция 1905 года чуть приоткрыла архивы. После Февральской появляется термин «первенцы свободы», то есть из минуса декабристам ставят плюс. То же самое в советское время.

Потом, в 1990-е, уже опять говорят, что они госпреступники. И один уважаемый член Конституционного суда, помню, мне сказал: «Сергей Владимирович, как вы можете называть их героями, когда они — клятвопреступники, они хотели свергнуть существующий строй». Каково?

— А сейчас какое отношение к декабристам? Как, к примеру, их оценивает министр культуры?

— Вот у Мединского и спросите. Но есть и уважаемые историки, скажем, профессор Киянская, которая пишет, что они украли миллион... Якобы Пестель вместе с офицерами штаба 2-й армии украли деньги, чтобы делать революцию. Я даже комментировать это не хочу — не было там никакого воровства, отец Пестеля умер чуть не в нищете.

— А как складываются ваши отношения с Мединским после конфликта по героям-панфиловцам?

— Что значит «складываются»? Я не видел его с конца прошлого года, с выставки «Романовы и Гримальди» в Третьяковской галерее. Я с ним здороваюсь, и он — со мной. Почему нет? Мы вежливые люди. Он остался при своем, я — при своем.

Нельзя умереть за ЕГЭ

— Дилетантизм разве не опасен? Заходишь в любой книжный, там — целые залы исторических книжек. Смотришь аннотации большей части авторов — ощущение, что каждый сапожник мнит себя великим историком...

— Согласен, что магазины заполнены, как бы это помягче сказать, литературой, не основанной на историческом знании, но выдающей себя за него. Но это совершенно другая тема, к науке отношения не имеет. Это рынок. Он диктует свои потребности.

— Какие потребности? Читать про Сталина бесконечные «бестселлеры»?

— Обилие книг про Сталина, на мой взгляд, это ответ на запрос народа, который таким образом проявляет протест против бессудия, бюрократизма и коррупции: вот был бы Сталин, он бы вам, ворам, показал. К сожалению, это все вещи одного ряда — и падение исторического знания, и запросы читателей как реакция на происходящее в стране.

— Откуда взяться историческому знанию, если школьные учебники по истории написаны такими штампами, что хочется руки авторам оторвать?

— Читал эти учебники, но формально я не член рабочих групп, которые их готовили. И я против ЕГЭ по истории. Тесты на даты событий, имена исторических деятелей — это нормально. Но история — это процесс, который нельзя сегментировать, вырывать отдельные события из контекста.

— Сейчас власти озабочены патриотическим воспитанием молодежи. Вам нравится, как используется история в этом контексте?

— Мне представляется, что воспитание патриотизма — это воспитание любви к тому месту, где ты живешь. Другими словами — краеведение. Когда-то наш замечательный писатель Даниил Грани сказал: «Нельзя умереть за ЕГЭ. А за великую русскую культуру — можно». Я с ним полностью согласен. Штурмовать картонный рейхстаг — этим патриотов, по моему глубокому убеждению, не воспитаешь.

Эксперт по неудавшимся реформам

— Чем вы нас в ближайшее время порадуете?

— Откуда вы знаете, что порадую? Может, я кого-то огорчу.

Видите ли, к сожалению (а, может, к счастью), я специалист по неудавшимся реформам. Моя докторская диссертация — про Александра I, который хотел отменить крепостное право, но которому это не удалось. Кандидатскую я посвятил Николаю I, который так же не сумел его отменить. Я немного занимался реформой 1861-го, даже написал статью «Великая, но неудачная» — ведь если рассматривать отмену крепостного права по результатам через двадцать-тридцать лет (а не пятьдесят-шестьдесят, как это принято), то, будь она удачной, никогда бы не было сталинских колхозов.

Так вот, сейчас хочу изложить свои соображения о том, почему Россия на протяжении 300 лет (начиная с Алексея Михайловича) смотрела на Запад и почему у нас так и не получилось стать Западом. Почему все попытки (в том числе и та, которую предпринял Егор Гайдар) оканчивались неудачно.

— Вы знаете ответ?

— Мне кажется, что знаю, а там посмотрим. Сначала опубликую. Тогда и подискутируем.

поделиться:





Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания