Михаил Швыдкой: Каждая страна живет своими историческими мифами

Михаил Швыдкой – спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству с 2008-го.

И войдя в его кабинет на Смоленской площади, я первым делом стала искать глазами кандалы. Ведь сегодня это самое международное культурное сотрудничество переживает нелегкие времена, а у Швыдкого еще много работы и по другим проектам: премия «ТЭФИ», Международный театральный фестиваль имени Чехова, руководство Театром мюзикла, преподавание в МГУ, программа на телеканале «Культура»…

Они рискуют, приезжая сюда

– Да вот они, мои кандалы, – улыбается Михаил Ефимович, указывая на стену. – Только осторожнее, могут упасть.

– То есть это все-таки ваш главный кабинет?

– Да. Здесь я провожу больше всего времени.

– И это несмотря на то, что международное культурное пространство для России скукожилось, словно шагреневая кожа?

– Я бы так категорично не формулировал. На государственном уровне у нас действительно заморожены контакты с недружественными странами. Тем не менее общение и работа продолжаются. Никто не может запретить личные дружественные отношения. То есть частным образом наших деятелей культуры приглашают в европейские проекты – театры, например.

И не только европейские. Сейчас в Японии полным ходом идет фестиваль русской культуры, в следующем году там намечены гастроли Художественного театра... При этом позиции официального Токио очень жесткие, страна ведет безусловно антироссийскую политику. Но в культурном сегменте мы продолжаем сотрудничество. Да, фестиваль потерял официальный статус – если раньше сопредседателем оргкомитета с японской стороны всегда был один из бывших премьеров, то сейчас это выдающаяся актриса Комаки Курихара. Но это придает фестивалю дополнительную художественную и творческую ценность. В общем, государство не поддерживает, но и не мешает.

Аналогичная ситуация и с Европой. Несмотря на то, что все контакты на государственном уровне заморожены, Ростовский музыкальный театр, к примеру, в прошлом году ездил на большие гастроли в Испанию, а к нам недавно приезжал балет фламенко из Каталонии. Таких примеров немного, но они есть.

– Кто-то из зарубежных исполнителей лишился контрактов у себя на родине из-за этого?

– Они рискуют, конечно. Проблемы есть даже у китайцев – те, кто задействован на мировом культурном рынке, стараются аккуратнее относиться к предложениям из России. Впрочем, не всегда это столь однозначно – скажем, с индийскими деятелями культуры мы сотрудничаем. Недавно в Москву и в Петербург приезжал звезда Болливуда Раджат Капур со своими спектаклями.

Очень многие понимают: кровоток должен быть. Кстати, европейские ученые тоже очень недовольны тем, что нет контактов с Россией – недавно я был на одной крупной международной конференции физиков в Армении, разговаривал с учеными из Европы и США. Всё очень непросто.

Картины пока невыездные

– Но если обмен спектаклями, балетами, частными концертами худо-бедно еще идет, то музейные выставки, кажется, на полном стопе. Понятно, почему полотна не могут поехать в Европу, но в чем сложность с выставками в странах СНГ?

– Есть страны, куда привозить можно. И мы говорили об этом с коллегами из Минкульта. Если брать за пределами СНГ, то абсолютно безопасен Китай – госгарантии, никаких претензий третьих лиц и т.п. К слову, там ощущается и огромная востребованность в русских музейных коллекциях. Но, кроме КНР, я бы никуда не вывозил из стран БРИКС – ни в Бразилию, ни в Индию. И конечно, абсолютно исключена ЮАР, где очень сильная и независимая от исполнительной власти юридическая система. Там не будет госгарантий, а вот проблемы будут.

Теоретически можно возить полотна в страны ЕАЭС. Но это теоретически. Что же касается постсоветского пространства, я уверен, что под гарантии государства можно возить выставки в Белоруссию, в Узбекистан, может быть, в Азербайджан… А дальше у меня возникают вопросы.

– Даже по Казахстану?

– Даже так. Если только под личные гарантии первого лица. По большому счету в каждом случае надо внимательно и скрупулезно изучать местное законодательство.

Есть ли сегодня свободный маневр?

– В одном из недавних интервью вы высказались на тему запретов постановок, скажем, того же Серебренникова и других ныне опальных режиссеров – в том смысле, что в каждом регионе сами решают, как быть, но вы бы не запрещали. Самоцензура – вещь более страшная, чем цензура официальная, структурированная, когда четко определено, что можно и чего нельзя? Что разрушительнее?

– Самоцензура – серьезная вещь. В СССР была очень жесткая идеологическая концепция развития общества. И цензура определяла те параметры, за которые нельзя выходить, кроме прочего, цензурировала гостайны и т.д. Очень хорошо помню тот период, когда цензуру уже отменили, а никто еще не понимал, что можно печатать, а что нельзя. Так вот, сейчас, мне кажется, более-менее похожая ситуация. Каждый ориентируется на собственную «партийную» совесть и пытается понять, где граница допустимого.

– Так, может, правильней было бы установить общие рамки? Возможно, тогда и «перегибов на местах» стало бы меньше?

– Сейчас это нереально. И слава Богу. Если будет доминировать мнение условного Дмитрия Певцова – это будет одна цензура. А если мнение, предположим, Алексея Варламова или Павла Басинского – совсем другая… Я бы ничего не трогал. Пусть остается некоторая возможность свободной дискуссии, свободного маневра.

– Свободная дискуссия сегодня может дорого обойтись.

– Да, проблема стоит очень остро. Но если посмотреть, скажем, на письмо главы СРЗП Сергея Миронова в «Российскую газету» по поводу публикаций Павла Басинского и Ивана Шмелева, можно убедиться: нет ни одного цензора, который бы определял: можно только так и никак иначе. Потому что выясняется, что и про Шмелева можно написать по-разному. Другими словами, есть русская культура, вокруг которой должны объединиться и оставшиеся, и уехавшие.

– А в это время спикер Госдумы Вячеслав Володин призывает отправлять в Магадан тех, кто уехал и ругает Россию. Если они вернутся…

– Ну, такие точно не вернутся. А кто-то ведь и вернется. Вернулись же когда-то Куприн, Алексей Толстой, Вертинский. А вот Бунин не вернулся…

Тут важно понимать еще одну вещь. То, чего многие наши даже здравомыслящие и глубоко симпатичные мне люди сегодня не понимают. Идет специальная военная операция. Поэтому нельзя судить о действиях, которые предпринимает власть, ориентируясь на другое время – оно изменилось кардинально. Нельзя применять этические нормы мирных времен к действиям, которые осуществляются во время столь серьезного конфликта.

Однако повторю: в отсутствии жестко структурированной цензуры есть свой смысл. К тому же не забывайте – ведь есть законодательство, которое запрещает многие вещи. Его вполне достаточно. Помимо закона о печати (он, к слову, был написан в совершенно либеральные времена и был одним из лучших если не в мире, то уж в Европе точно), есть еще множество законодательных актов – об оскорблении чувств верующих, о запрете разжигать ненависть по национальному признаку, корпус законов, связанных с СВО, и т.д. И люди, которые выходят в публичное пространство, должны помнить, что такие законы есть. Поэтому всегда должны прибегать к юридической оценке своих слов.

И поверьте, работая председателем ВГТРК в те времена, когда была совсем уж, можно сказать, вольница, я всегда просил юристов оценить ту или иную информацию, которую мы выдавали в эфир. Потому что иначе иногда невозможно просчитать последствия.

Кто присвоил Жанну д’Арк

– Сегодня складывается впечатление, что такой оценки нет. С экранов ТВ льется поток высказываний, которые в одночасье могут обострить отношения не только между народами России, но и между соседними странами… Многие политологи уже давно указывают на это. Но вот претензии главы Чечни Рамзана Кадырова к формулировкам в новом учебнике истории по поводу депортации в годы Великой Отечественной войны убеждают, что и с прошлым всё очень взрывоопасно…

– Это очень серьезный вопрос. Известный советский историк Михаил Николаевич Покровский, который считался главой исторической марксистской школы в СССР, некогда сказал: история – это политика, опрокинутая в прошлое.

В России сегодня первоклассные историки, но важно понимать, что система воспитания в любой стране не всегда ориентируется на подлинную историю. Каждая страна живет своими историческими мифами, которые иногда начинают являть собственную противоположность.

Скажем, казалось бы, какие претензии могут быть у французов к Орлеанской деве? Абсолютно культовая историческая фигура. Но в последние полвека французский официоз от нее несколько отстраняется. А всё потому, что партия Марин Ле Пен, начиная со времен ее отца, как бы присвоила Жанну д’Арк себе, и святая стала символом ультраправых. Так, казалось бы, совсем древняя история неожиданно приобретает совершенно другой характер. Это, наверное, будет всегда.

– Возвращаясь к нашим примерам: как сегодня в многонациональной стране подавать такие вещи, как обвинение целого народа в предательстве? История давняя, но обида-то остается. И может аукнуться в наши дни.

– У нас до сих пор нет государственного отношения к революции 1917-го. А ведь эта тема по-прежнему сталкивает разные социальные группы. И мы никуда от этого не денемся. В том числе и от темы сталинских репрессий в отношении целых народов.

При этом ведь всяко было – в каждом народе были и свои герои, и свои предатели. Тот же генерал Андрей Власов ведь не чеченцем и не поволжским немцем был. Так что в репрессиях против народов большую роль играла политика. На мой взгляд, это была концепция того, как надо демонстрировать силу государства.

И если мы возьмем еще более давние времена, к примеру Гражданскую войну, – ведь раскол проходил по семьям. Вспомните «Тихий Дон» Шолохова. Даже не по народам, а по семьям (и сейчас иногда проходит). Ну что же делать, в истории нашей страны таких разломов много. Не надо их затушевывать. Ничего не стоит забывать. Так что лучше всего просто писать правду. Другого пути нет.

Но, знаете, учебники писать очень трудно. Это трудный жанр, труднее, чем даже энциклопедия.

Культурный код – какой он у нас?

– Ваша программа «Агора» на канале «Культура» – по сути, поиск смыслов. В одной из них вы обсуждали взаимосвязь русской литературы и национального культурного кода. А сильно ли его меняет цифровизация жизни? И вообще, этот код у России какой-то особый или все-таки аналогичный многим другим странам?

– Россия в принципе литературоцентричная страна, в отличие, скажем, от Италии, где важнее изобразительное искусство, то есть визуальность.

Хотя нам кажется, что мы живем в литературоцентричном мире, на самом деле во многом уже воспринимаем его через гаджет, огромное количество цифровых сервисов… Буква неизбежно переходит в цифру, и насколько она сохранит свою силу, зависит от того, как много мы решимся над этим работать.

Но вообще-то литературный бум случился у нас только в XIX веке и так или иначе накрыл весь мир – все знают Толстого, Достоевского, Чехова… Даже термин «толстовство» есть некий признак того, что речь идет о России, о русской проблематике. Хотя понятно, что у нас есть и другие великие писатели – Пушкин, Лермонтов, Гончаров, Аксаков, Тургенев и так далее. Они многое определили в нашей жизни, но на мировую литературу повлияли меньше.

На самом деле культурный код России начинается не с литературы, а с иконописи. И это то, что, безусловно, очень важно для российского сознания.

– Как же тогда относиться к перемещению уникальной рублевской «Троицы» из надежных в плане хранения и доступных каждому желающему залов Третьяковской галереи в Троице-Сергиеву лавру, где вопрос о ее сохранности далеко не так однозначен?

– Я уже не раз высказывал свою точку зрения на этот конфликт: не играет никакой роли, кто собственник. Принципиально другое: как хранят и кто контролирует хранение? Вот это самое важное.

– РПЦ уже имела печальные примеры в этом смысле. Зачем же снова наступать на эти грабли?

– Я сейчас не обсуждаю вопрос, умеет ли церковь хранить ценности. Если не будет правильного хранения, это будет большой грех.

Не быть «младшим партнером»

– Как вы думаете, почему Запад был так уверен, что санкции уничтожат Россию?

– Действительно, никто, похоже, не ожидал, что наша экономика устоит, не будет голода и дефицита товаров.

Думаю, тут дело в том, что, когда рухнул СССР, занимавшиеся на Западе советологией исследователи перестали обращать столь же пристальное внимание на Россию. И как ни странно, сегодня там, особенно в США, мало людей, которые вообще понимают, что происходит в нашей стране. Они не занимаются Россией так же глубоко, как занимались Советским Союзом во времена холодной войны.

– Едва ли у нас не то же самое…

– Нет, у нас американистика лучше, чем сегодня россиеведение в США. Но момент тревожный, и нам нужно не переставать серьезно изучать происходящие в Европе и Северной Америке процессы. Изучать именно с научной точки зрения, а не на уровне политической публицистики.

Многополярный мир – вовсе не простая история, это очень серьезная проблема. Когда всего два мира и рулят две страны – СССР и США – это одна история. А когда есть 5–7 основных игроков (Китай, США, Россия, Индия и т.д.) – совсем другая.

– Как вы думаете, какое место у России в этом многоголосье?

– В целом даже на Западе уже появляется понимание того, что Россия – это реальность, с которой надо считаться.

Что же касается «многоголосья»… Мы слишком крупная страна, чтобы оказаться неуслышанной в этом хоре. Сегодня мы настаиваем лишь на одном – быть услышанными, жить так, как считаем нужным, и не зависеть от мнения Брюсселя, Вашингтона или Пекина.

– И тем не менее нас уже называют «младшим партнером» Китая…

– Можно что угодно говорить. Но вообще-то многие события в XXI веке произошли именно из-за того, что Россия не захотела быть ничьим «младшим партнером».

И знаете, как ни странно, но в последние десятилетия культурные ценности иной раз играют в мире не меньшую роль, чем размер ВВП. Это видно по многим деталям. Культурные суверенитеты оказываются нередко важнее биржевых курсов. И в этом смысле Россия тоже самодостаточная страна.