Михаил Гусман: "Советский Союз развалили западные спецслужбы"

"Я бы спросил Путина, какая у него любимая песня Высоцкого"

- Михаил Соломонович, как вы вспоминаете 1991-й год, когда произошел трехдневный августовский путч, а затем распался Советский Союз?

- Я тогда работал руководителем пресс-центра Комитета молодежных организаций СССР. В те августовские дни мы с женой находились в подмосковном доме отдыха. Как и все, увидели «Лебединое озеро» по телевизору, затем пресс-конференцию членов ГКЧП. То есть сначала все узнавал, как и остальные наши граждане. Утром в понедельник поехал на работу. Вот там я и начал получать более точную информацию о происходящем, причем, в основном, от своих зарубежных коллег, звонивших мне беспрерывно. В свою очередь они просили мои комментарии, но, честно говоря, я даже толком не знал, что отвечать. Пытался найти какие-то слова, мол, подождите, пройдет время, и события станут более понятными, пока сложно сказать что-то однозначное. Но почему-то, наверное, интуитивно, у меня с самого начала тогда было чувство, что все это ненадолго. Конечно, с моей стороны, было бы смело говорить, что я тогда мог предугадать развал Советского Союза. Хотя не скрою, такие мысли в душе бродили. Ведь уже задолго до этого в разных республиках возникали конфликтные всполохи. Например, сепаратистское движение в Нагорном Карабахе, которое началось еще в 1988 году. Я считаю, что именно оттуда идут корни развала Советского Союза, именно там сепаратисты впервые предприняли попытку изменить границы и тем самым фактически нарушить Хельсинские Соглашения.

- Кстати, о конфликте в Нагорном Карабахе недавно снова заговорили, и опять там начались вооруженные столкновения. Как вы считаете, почему тогда, в 1988 году это началось? Кому этот конфликт был выгоден?

- Начну с того, что весь Нагорный Карабах я, можно сказать, пешком обошел. Дело в том, что, работая с 1973-го по 1986-й год в Комитете молодежных организаций Азербайджанской ССР, я имел одновременно поручение, как тогда говорили, курировать Степанакертскую городскую комсомольскую организацию от ЦК комсомола Азербайджана. Между прочим, 2-й и 3-й президенты Армении в то время как раз работали в Степанакертском горкоме комсомола. В мои обязанности входило не менее двух раз в месяц ездить в Нагорный Карабах, и поэтому я совсем не понаслышке знаю, как жили там люди. Более того, приезжая туда, я останавливался не в гостинице, а домах моих коллег. Вспоминая то время, я могу со всей ответственностью сказать, что тиражируемое некоторыми карабахскими политиками мнение, что армяне и азербайджанцы несовместимы для проживания – чистая ложь. Во всяком случае, я живой свидетель, как в те годы все, кто там проживал, а это еще и русские, и евреи, и лезгины, и татары, и представители других национальностей вполне себе дружно уживались в этой области Азербайджана. Я убежден, что трупный яд сепаратизма зародился не только в головах фанатичных националистов, но и был привнесен извне, за этим стояли конкретные западные спецслужбы. Это была первая попытка «цветной революции» на советской земле. Цель была понятна – развал Советского Союза. Я видел целый ряд документов, которые позволяют мне так думать.

- Как же наши советские спецслужбы это позволили сделать?

- К сожалению, центральная власть, на мой взгляд, сильно запаздывала с реакцией на эти события. Думаю, что и информация приходила в Москву недостаточно точная, подчас однобокая и с большим опозданием. В результате, и руководство страны, и руководство спецслужб шли как-бы вдогонку развитию событий, а потом уже не могли повернуть эти события вспять. Видимо тогдашнее руководство страны не понимало опасности метастаз сепаратизма. К слову сказать, в своей недавней статье и сам М.С.Горбачев это признал. Сепаратизм – это зло для любой страны, он всегда контрпродуктивен и приносит только несчастье людям. Мало, кто помнит, что в сентябре 1991 года в Нагорный Карабах поехали Б.Н.Ельцин с Н.А.Назарбаевым, надеясь всех помирить, способствовать восстановлению конституционного порядка, но сепаратисты не приняли их предложений, и они вернулись ни с чем. Не надо забывать, что по всем международным официальным документам, включая несколько соответствующих резолюций ООН, территория Нагорного Карабаха принадлежит Азербайджану. В результате прошедшей осенью прошлого года 44–дневной войны Азербайджан возвратил эту территорию. 9 ноября 2020 года при активной посреднической роли России было достигнуто Соглашение руководителей России, Азербайджана и Армении, позволившее положить конец войне и, фактически, завершить конфликт вокруг Карабаха. Здесь, несомненно, надо отметить без преувеличения выдающуюся роль, которую сыграл Президент России Владимир Владимирович Путин в том, чтобы мир наконец вернулся на многострадальную землю Карабаха. Сейчас, думаю, самое главное, чтобы Азербайджан и Армения смогли, несмотря ни на что, шаг за шагом вновь отстраивать добрососедские отношения. Я убежден, что это возможно и необходимо. Может быть не скоро, но так будет.

- А как вам такое мнение, что в этом конфликте Турция выступает за Азербайджан, а Россия на стороне Армении?

- Мне кажется, что влияние Турции на Азербайджан, тем более на руководство Азербайджана представляется в медийном пространстве несколько преувеличенным. Россия же в данном вопросе выступает в роли надежного и объективного миротворца, четко выполняющего взятые на себя обязательства. Да, Российская Федерация находится в союзных отношениях с Арменией, но при этом Россию связывает с Азербайджаном доверительные и многосторонние партнерские связи.

- Что же эта за территория такая, что из-за нее такой многолетний конфликт?

- В том-то и дело, что это очень красивая земля, но в экономическом плане в силу ее горного расположения очень сложная для развития. В политике так часто бывает, что, когда речь идет о территориальных спорах, экономика отходит на второй план. Кстати, могу свидетельствовать, что в советское время, Нагорно-Карабахская область финансировалась Азербайджаном даже больше, чем другие регионы. Причем именно из-за того, что там сложная для развития экономики местность. И в целом Нагорный Карабах никогда не оставался без внимания. К примеру, в то время практически в каждом ВУЗе Баку были специальные квоты для ребят-выпускников школ из Нагорного Карабаха. Только вместе со мной в нашей дружной студенческой группе Института иностранных языков учились две чудесные девочки-армянки из Степанакерта.

- У вас есть друзья – армяне?

- Конечно! И мы нормально общаемся. Скажу вам больше, во время карабахской войны осенью прошлого года мне чуть ли не каждый день звонил кто-то из моих знакомых или друзей - бакинских армян из моей молодости, на судьбах которых особенно отразился карабахский сепаратизм. Ведь, вдумайтесь, до конца 80-х годов, только в Баку по официальной статистике, проживало почти 300 тысяч армян, что в два с половиной раза больше, чем в Нагорном Карабахе. Армянская диаспора (кстати, мы и слова такого не знали, а просто чувствовали себя одной семьей) абсолютно спокойно и благополучно жила в Азербайджане, и уж тем более в Баку. Поэтому, когда началось сепаратистское движение в Нагорном Карабахе, азербайджанцы сочли происходящее предательством.

- А вы когда были в последний раз на своей родине?

- Неделю назад. Ездил на запуск новой медийной платформы, которую мое родное агентство ТАСС создал вместе с азербайджанскими коллегами. Знаете, я очень люблю Азербайджан, город Баку. Там похоронены мои родители, там я провел счастливые детство, юность и молодость. Полжизни – это не шутка. Поэтому, конечно, я субъективен. Но и сегодня, не могу вспомнить ничего, связанного с Баку, чтобы меня сильно огорчало. С другой стороны, я из тех людей, которые считают себя, как ни крути, советскими. 

- Михаил Соломонович, есть ли сейчас у вас ностальгия по Советскому Союзу?

- Да, есть. Понимаете, так сложилась моя комсомольская жизнь, что я очень много ездил по стране. Бывал и в Сибири, и на Дальнем Востоке и во всех союзных республиках и, хотите верьте, хотите нет, у меня везде было ощущение единой семьи. Можно сегодня предъявлять миллион претензий, наверное, справедливых к идеологической зашоренности в СССР, многим существовавшим тогда советским порядкам, но это ощущение общего дома у меня, несомненно, было. Я бы, наверное, мог бы долго ностальгировать по этому поводу, вспоминая разное. Ну, хотя бы, например, какие были у нас потрясающие театры. Еще будучи студентом, я ежемесячно, а то и дважды, летал в Москву, чтобы посмотреть спектакли в любимых театрах. Между прочим, авиаперелет по студенческому билету стоил всего 18 рублей 50 копеек. Да, я, как и многие, прекрасно понимал, что существовало много ограничений, запретов, наконец цензура. И все же, в стране было много позитивного, устремленного в будущее, что создавало какой-то настрой, да и, конечно, молодость сказывалась.

- Мне рассказывали, что в начале 2000-х с русскими мужчинами азербайджанцы не общались. Мол, отворачивались в магазинах, не обслуживали в кафе…

- Какая ерунда! Даже смешно это обсуждать. В Баку много тысяч русских, в сотнях школ обучение ведется на русском языке. Практически во всех ВУЗах есть факультеты с обучением на русском языке, успешно работает Славянский университет, а Бакинскому русскому драматическому театру более 100 лет. Не проходит и дня, чтобы на одной из концертных площадок города не выступал бы кто-то из известных российских артистов. Здесь не могу не сказать о том влиянии, которое исторически оказала русская культура на современную культуру Азербайджана. Взять, к примеру, симфоническую музыку. Всемирно известный классик азербайджанской музыки Кара Караев был учеником великого Дмитрия Шостаковича. А Бакинская консерватория, 100-летие которой будет отмечаться осенью этого года, создавали выдающиеся профессора Московской и Санкт-Петербургской консерваторий.

- Современный Азербайджан процветает?

- Я небольшой специалист в экономике, могу судить лишь по официальным показателям. Так вот, судя по ним, Азербайджан относится к числу стран с наиболее быстро растущей и эффективной экономикой. Конечно, пандемия, как и во всем мире негативно сказалась на экономике страны. Но, насколько я могу судить, руководство страны, экономический блок правительства принимают решительные меры, чтобы в кратчайшие сроки преодолеть последствия пандемии, значительно улучшить экономическую ситуацию. При этом, особое место занимают планы по восстановлению и развитию Карабахского региона.

- Сегодня Азербайджан возглавляет Ильхам Алиев. До этого президентом был его отец Гейдар Алиев. Разве такая преемственность демократична?

- Ваш вопрос опоздал, как минимум лет на пятнадцать. У азербайджанского народа была такая вера и благодарность, безграничное доверие к Президенту Гейдару Алиеву, что, когда он поддержал Ильхама, прошедшего к тому времени уже достаточно большую школу жизни, в качестве своего преемника, люди на выборах с этим согласились. Все последующие годы подтвердили, что Национальный лидер Азербайджана не ошибся. Сегодня, на мой взгляд, Ильхам Алиев – один из самых успешных и высокоэффективных международных лидеров, пользующийся большой популярностью в своей стране, уверенно ведущий Азербайджан по пути современного развития. 

- Вы делаете много интервью с представителями власти многих стран: президентами, главами правительств, монархами, руководителями крупнейших международных организаций. Когда я смотрел некоторые из них, мне показалось, что разговор вы ведете мягкий, что ли. Специально избегаете острых тем?

- Вы, наверное, правы, что я не выстраиваю свои интервью по принципу - чем острее, тем лучше. Дело в том, что я давно считаю, что профессия журналист, а тем более в жанре интервью, в чем-то сродни с профессией врача. Как известно, у врачей бывают разные специальности: хирурги, терапевты, педиатры, гинекологи и так далее. Так вот, интервьюеры тоже, как-бы специализируются: один не подходит к своему собеседнику, образно говоря, без скальпеля в руке, другой, вообще выступает в роли «патологоанатома», ему нравится брать интервью у политических трупов. Я, как сын врача терапевта, ставлю своей задачей сделать интервью – портрет, показать человека, каков он есть, как бьется его сердце, а не загнать его в угол своими вопросами. И потом, мне кажется, если с героем беседовать в такой манере, он больше раскрывается. При этом мне крайне важно, чтобы собеседнику было интересно со мной разговаривать. Уж поверьте, я весьма старательного готовлю интервью и тщательно собираю информацию о своем будущем герое. Как-то расспрашивал во время интервью Президента Израиля, заядлого филателиста, о его увлечении марками, а он очень удивился и спросил: «Откуда у Вас эта информация? От Моссад или КГБ?» На что я ответил: «Господин Президент, я работаю в лучшем информационном агентстве мира - ТАСС, и нашей информации позавидуют и КГБ, и Моссад.»

- Вы видели интервью Андрея Ванденко с Владимиром Путиным? Говорят, по цензурным соображениям этот разговор был перемонтирован?

- Конечно, не мог не видеть. Мало кто понимает, что подготовка такого интервью с главой государства - это сложнейшая, требующая выверенности до деталей, многогранная работа, где нельзя оставить без внимания ни один нюанс. В результате, мне кажется, что достаточно большая тассовская команда моих коллег во главе с генеральным директором Сергеем Михайловым справились с этим блестяще. Что касается Андрея Ванденко, то я считаю его одним из лучших интервьюеров страны, выдающимся профессионалом, сумевшим проявить в том цикле бесед с Президентом свои лучшие качества. Тут надо отдать должное и Главному герою. В том интервью ТАСС, как мне показалось, Президент был как никогда доверителен и убедителен. Что касается сокращений… Тут надо понимать, что это большое интервью писалось заранее, еще до пандемии. Оно вышло в эфир, имело огромный успех. Но нежданно грянувшая пандемия все больше и больше привлекала внимание к себе. И тут выяснилось, что какие-то вопросы из беседы с Президентом оказались как бы вне повестки, стали менее актуальными. Было принято правильное решение взять паузу, после которой оставшаяся часть интервью вновь была в эфире. Так что ни о какой цензуре или прочих конспирологических домыслах речи быть не может.

- У вас было такое, что кто-то из представителей власти настоятельно рекомендовал вам, о чем говорить с тем или иным человеком?

- Ни разу! Честное слово! Только я сам вместе с руководством ТАСС выбираю своих героев, определяю темы, на которые буду с ними говорить. Правда, зачастую советуюсь и прошу консультации у нашего МИДа. Хочу надеяться, что я имею право считать себя профессиональным и грамотным человеком, и, следовательно, сделать так, чтобы мои герои и наши беседы были актуальны и интересны. Знаете, за двадцать лет, когда в эфир выходит моя программа «Формула власти» мне удалось сделать почти 400 интервью с лидерами стран мира. И, постучу по дереву, а я человек суеверный, не было случая, когда бы к нашей программе были предъявлены серьезные замечания. Более того, по прошествии времени могу рассказать (уж простите это хвастовство), когда в 2003 году в эфир вышла программа с Президентом США Дж.Бушем мне позвонил Президент В.В.Путин и поздравил с хорошим интервью. Я очень благодарен Владимиру Владимировичу за тот звонок.

- А вам приходилось сталкиваться с кем-то из спецслужб?

- Я не очень понимаю, что вы вкладываете в глагол «сталкиваться»? В советское время мы прекрасно осознавали, что наша комсомольская международная деятельность находилась в поле зрения тех или иных служб, хотя специально нам никто ничего не указывал и бесед с нами не проводил. Причем, мы четко понимали и то, что с еще большем тщанием, за нашей работой наблюдали прежде всего и западные спецслужбы. Таковы тогда были существовавшие правила игры. Кстати, на международных встречах, конференциях не представляло большого труда узнавать таких сотрудников, поскольку они все очень похожи друг на друга. Наверное, каждая профессия накладывает свой отпечаток и на внешность.

- На вас стучали когда-нибудь?

- Наверное, да. Странно было бы, если такого не случалось. Буквально недавно, достаточно легко я вычислил человека, который написал на меня несколько дурацких анонимок в разные адреса. Он такую ерунду писал моему начальству, в другие высокие кабинеты, что кроме смеха ничего у них не вызывало. Они и показывали эти подметные письма мне. Это человек, к сожалению, из нашего журналистского цеха, мы знакомы десятки лет, он даже мой земляк. Конечно, сделал он это из какой-то зависти, может просто хотел совершить мне пакость, хотя я ему ничего плохого не делал. Как мне сказал мой близкий азербайджанский друг, широко известный и очень талантливый человек, не понаслышке знающий эту историю: «Слушай, у него же есть дети, внуки. Как же он будет смотреть им в глаза, когда они узнают, что он примитивный анонимщик?» 

- А из-за чего вам можно завидовать?

- Черт его знает! Наверное, потому что я тот человек, который исповедует известную формулу: «Делай, что должно, а будет что будет!» Считаю, что строю свою жизнь правильно. Я никогда никого не предавал, я верен дружбе, верен профессиональной корпорации, верен памяти родителей, правилам человеческого общежития, верю, что есть такое понятие, как порядочность. Я предан и честно служу своей стране – России. Меня никто не лоббировал, не составлял никаких протекций, всего в моей жизни я добился сам. Еще я – убежденный трудоголик, люблю свою работу и не представляю себя вне ее. Знаете, у прекрасного поэта Юрия Левитанского есть такие строки:

Каждый выбирает для себя

женщину, религию, дорогу.

Дьяволу служить или пророку -

каждый выбирает для себя.

- Если бы вы делали интервью со своим старшим братом Юлием Гусманом, какой бы вы вопрос ему задали?

- Юлик чрезвычайно талантливый и креативный человек, он долгие годы был для меня этаким лидером, хотя в некоторых вопросах я с ним и не соглашался. Никуда не деться от комплекса младшего брата. Мы с ним друг друга понимаем, как никто другой. Если бы кто услышал, как мы общаемся по телефону, то замучался бы расшифровать, о чем мы говорим. Мы разговариваем такими аллюзиями, полушутками, которые понятны только нам. Насчет вопроса брату… Понимаете, играть нам с ним в кошки-мышки – бессмысленное занятие, мы же друг друга хорошо знаем. Ну, наверное, я бы спросил, какие его желания не реализовались. В творчестве, в кино, в театре. И хотя он сделал много ярких театральных проектов и прекрасных фильмов, все-таки, думаю, что-то еще осталось не реализованным. 

- А какой бы вопрос вы задали нашему президенту?

- Думаю, за эти годы не осталось вопросов, которые Владимир Владимирович бы не слышал. Если бы представилась возможность, я бы спросил президента, какой он видит Россию, допустим, лет через тридцать? На самом деле это вопрос непростой, потому что сейчас в мире происходят такие сложные процессы, такие тектонические изменения, что предсказать будущее очень трудно.

И еще у меня есть один, сугубо личный вопрос. Дело в том, что я очень люблю творчество Владимира Высоцкого. Мне рассказывали, что и Путин является поклонником его таланта. Более того, как мне говорил великий Юрий Петрович Любимов, что первый спектакль, который пришел посмотреть Владимир Владимирович после переезда на работу из Петербурга в Москву был спектакль «Высоцкий» в Театре на Таганке. Вот я и хотел бы спросить у Президента, какая у него самая любимая песня Владимира Высоцкого?