Владимир Познер: Чувствую себя совершенно свободным человеком

«В России я стал в каком-то смысле больше, чем журналист. Ко мне относятся, как к гуру. Меня это смущает», – признался «Собеседнику+» накануне собственного 85-летия (1 апреля) Владимир Познер.

«Думал, что умру в 33 года»

– С каким настроением встречаете серьезный юбилей?

– Удивляюсь, что столько прожил. Когда-то давно (был очень трудный период в моей жизни) я считал, что умру в 33 года. Но видите: довольно основательно ошибся.

Удивляюсь и тому, что чувствую себя так хорошо. Играю в теннис, работаю, и мне в голову не приходит мысль о пенсии. Я знаю, что не похож на 85-летнего человека, и мне это очень приятно. Иногда девушки на меня смотрят, что тоже очень приятно. Так что ничего, кроме радости, я не ощущаю.

– Связываете свое состояние со спортом или наследственностью? Хотя ваши родители не так долго прожили...

– К сожалению. Мой отец умер, когда ему еще не было 67 лет. Мама прожила чуть больше, она умерла в 75. Но у папы были две сестры: одна умерла в 93 года, другая – в 96.

Думаю, что это прежде всего гены. В неменьшей степени, думаю, сыграло роль и то, что я нашел себя в профессии. И чувствую себя в этой профессии очень хорошо. Несмотря на то, что женат в третий раз и каждое расставание давалось тяжело (я не порхающая бабочка), я очень близок со своими детьми, внуками. Это мои самые настоящие друзья. Счастье – найти себя в профессии, встретить своего партнера и быть счастливым со своими детьми. У меня все это есть.

– Но почему вы так сопротивляетесь мысли о пенсии? Ведь можно путешествовать, что вы, судя по программам с Иваном Ургантом, любите.

– Да, я обожаю путешествовать, я легкий на подъем. Но говорю о другом. Уйти и не заниматься ничем... Я не представляю, как это возможно. Думаю, я умру очень быстро, если так будет. Не иметь цели в жизни… я это не понимаю.

«Меня не простили за то, что был пропагандистом»

– Вы вели программы и на американском ТВ. Почему карьера сложилась именно в России?

– У меня сложилось и в Америке. Но вот что получилось… В России я очень долго не работал на телевидении. Меня допустили до экрана только при Горбачеве. Мне было 52 года. Я вел два телемоста Донахью – Познер: «Встреча в верхах рядовых граждан» и «Женщины говорят с женщинами». После этого Донахью пригласил меня делать с ним программу в Америке. Во-первых, я очень скучал по Америке, все-таки я там вырос. А во-вторых, это был вызов: могу ли я вести программу на американском телевидении, да еще с таким мастодонтом, как Фил Донахью? Я принял этот вызов, и появилась программа «Познер и Донахью». Когда я спрашивал его: «А почему не «Донахью и Познер»? Все-таки ты здесь главный», он отвечал: «Если провалится, пусть лучше будет «Познер и Донахью». (Смеется.) 

Программа была очень успешной. Сказать по правде, я не думал, что вернусь. Это было в 1991 году. В 1993-м я стал приезжать работать в Россию: записывал 4 еженедельные программы за 2 дня и уезжал. Но у меня было убеждение, что жить-то я буду в Америке. Не по политическим причинам, а просто потому, что она мне ближе.

Потом в телекомпании CNBC сменился президент. Пришел человек по имени Роджер Эйлс – абсолютно реакционный, крайне правых взглядов. И когда наступило время возобновить контракт, он поставил нам, имевшим наилучший рейтинг, условие: в договоре будет пункт, обязывающий нас заранее сообщать руководству, о чем мы собираемся говорить и кого приглашать.

– А до этого вы никому не докладывали о своих планах?

– Никому вообще! И я ему сказал: «Слушайте, это цензура». На что он мне ответил (перевожу буквально): «Мне до крысиной жопы, как вы это называете, но это будет так!» Я сказал: «Нет, так не будет». Донахью ответил так же. Контракт нам не возобновили, и программа кончилась.

– В Штатах много других каналов.

– Дело в том, что в течение долгих лет я был в СССР пропагандистом. Будучи невыездным, выходил на Америку по спутнику. И оказался очень эффективным. Никто не мог меня переспорить. Я стал очень известным в США. Вплоть до того, что там могла выйти газета с таким заголовком: «Может быть, Леонид Брежнев и возглавляет Советский Союз, но голос СССР – Владимир Познер». Кстати, здесь мне это сильно не помогало...

Один очень известный агент пытался устроить меня на работу, но в результате сказал: «Я прихожу на ABC, NBC, CBS – вначале все говорят: «Да, конечно!» Потом это идет наверх, а наверху тебя не простили за то, что ты был таким пропагандистом».

Оставшись без работы, я вернулся в Советский Союз. Хотя думаю, что мог быть успешным журналистом в Соединенных Штатах. И даже очень успешным.

– Таким же, как здесь?

– Не знаю. Здесь как-то получилось, что я стал в каком-то смысле больше, чем журналист. Меня это на самом деле смущает. Когда я выступаю в разных городах, всегда собирается очень много народу, очень много молодежи, и меня слушают... как будто я какой-то гуру. Это неправильно.  Не знаю, не понимаю, откуда такое отношение. И это не кокетство. Я не гуру, я просто журналист. Но вот это ощущение, что ты на самом деле влияешь… не знаю, было ли бы это в Америке.

Думаю, что в США я занимал бы такую же позицию. Я бы, в отличие от моих американских и российских коллег, исходил из того, что у меня долг только перед моими зрителями. Не перед правительством, не перед президентом, а только перед зрителями. И мой долг – быть объективным (по возможности, потому что я человек, а не робот), правдивым (а мы всегда знаем, когда мы врем или подвираем), своевременным и, наконец, интересным. Потому что если неинтересно, то все остальное не имеет значения, никто не будет смотреть. И мне кажется, отчасти я к этому пришел именно потому, что был пропагандистом. И именно потому, что глубоко разочаровался в том, что тогда делал. Поклялся себе, что больше никогда. Может быть, это меня и отличает от многих сегодня, которые обязательно на чьей-то стороне. Одни за, другие против… а как же зритель? Не надо его убеждать в том, что это хорошо, а то плохо. Дай ему максимальную информацию – и пусть он сам решает.

– Те, кто теперь за и против власти, искренне верят или не верят в нее так же, как и вы в свое время? Или любят и ненавидят по расчету?

– Мне кажется, что противники верят. Те, которые, условно говоря, государственники… наверное, среди них есть те, кто считает, что это правильно. Но я уверен, что есть и те, кто занимается пропагандой, потому что это карьера, деньги и успех.

– Дмитрий Киселев и Владимир Соловьев, думаете, верят?

– Отвечу так: оба они талантливые люди. Но я им руки не подам.

«Всегда не доверяю власти. Любой»

– В одном интервью вы сравнили свою жизнь с теннисом. И по ту сторону сетки поставили власть, которая вам «мешает» и «постоянно делает вещи», которые вызывают у вас протест. Но при такой расстановке сил заранее понятно, за кем останется гейм, сет, матч.

– Всякое сравнение не является стопроцентным. В данном случае это просто образ. Конечно, я и не думаю выиграть матч, но некоторые очки набираю.

Я же не оппозиционер. Но я как журналист в принципе всегда не доверяю власти. Любой. Я считаю, что это часть профессии. Мы, журналисты, – сторожевые псы. Мы лаем: смотрите, там непорядок! Мы же не можем ничего сделать. Но обратить внимание и власти, и общества мы не только можем, но и должны. Порой это мне удается – и по поводу некоторых законопроектов, и по поводу разных положений. В этом смысле я играю с удовольствием.

– Недавно у вас возник спор с сенатором Клишасом по поводу законопроекта об оскорблении власти. Вы даже вступили с ним в публичную переписку…

– Андрей Клишас, глава комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, был у меня в программе «Познер», и мы обсуждали этот законопроект. Клишас – человек грамотный, знающий и очень неглупый. Я тогда дал ему понять, что, с моей точки зрения, этот законопроект опасен, потому что его можно повернуть как угодно. Потом высказал свою позицию еще в каких-то программах, и это, видимо, Клишаса задело. Он написал мне большое, на трех страницах, письмо. 

А потом мне позвонили из РБК: они тоже получили это письмо и предложили ответить. Я сказал: «Клишас неделю, видимо, сочинял. Мне нужно время». Ждать они не могли, опубликовали письмо сенатора, а я свой ответ – чуть позже на моем сайте. Убежден: «явное неуважение, выраженное в неприличной форме», относится к субъективному восприятию. Один думает так, другой – иначе. И судья – живой человек, его решение тоже субъективно. Представьте себе, что депутат, сенатор или министр подают в суд на рядового человека, который позволил себе что-то такое сказать. Сколько шансов у него выиграть, учитывая (тут я несколько иронизирую) независимость нашего самого справедливого в мире суда?

– Нуль.

– Понятно, что по сути этот закон репрессивный.

С другой стороны, я удивлен, что Клишас мне написал. Это первый раз вообще в моей практике, когда кто-то из представителей власти реагирует на мои высказывания.

– Вы готовы уважать власть под страхом штрафа или ареста?

– Нет, конечно. Я не считаю, что надо оскорблять власть. Я вообще человек интеллигентный. Меня воспитала мама – французская разорившаяся аристократка.

Но говорю открыто, что не согласен с этим законопроектом. На меня он никак не действует, кроме как красная тряпка на быка.

«Иду на компромисс, но...»

– Вы часто подчеркиваете, что не являетесь сотрудником «Первого канала». Это имеет для вас принципиальное значение?

– Да, это мне очень важно. Я себе пообещал, что никогда больше не буду работать на государство, на правительство, не буду членом какой-либо партии. Постараюсь вообще не служить, а быть независимым.

– Но это же обманка: «Первый» покупает вашу программу на бюджетные деньги. Значит, все-таки вы получаете деньги от государства.

– Во-первых, вы ошибаетесь: «Первый канал» получает львиную долю своих доходов от рекламы, а не из бюджета. Во-вторых, это не обманка. У меня нет кабинета, нет автомобиля, меня не могут вызвать на ковер. Я чувствую себя совершенно свободным человеком.

Да, от моей программы могут отказаться. Тогда единственная возможность быть независимым – иметь свой собственный канал и показывать программу там. Но это же нереально.

– Вы в последнее время стали часто допускать вероятность отказа от программы «Познер». Есть предпосылки?

– Нет. Я имею в виду, что в любой работе без компромиссов не обходится. Например, я бы хотел взять интервью в своей программе у Алексея Навального. Не потому, что я его поклонник, а потому, что он ньюсмейкер. Я считаю: публика имеет право знать, что он думает. Конечно, я буду задавать ему всякие вопросы, от которых он почешется, но... мне нельзя. «Первый канал» говорит: «Нет».

Я могу хлопнуть дверью или отнестись с пониманием к этому ограничению. Иду на компромисс? Да. Но если мне покажется, что я уже не просто иду на компромисс, а предаю себя, в этот момент я перестану делать программу.

– Запрет приглашать Навального – разве не та же самая цензура, которую вам навязывал Эйлс? Ведь вы сообщаете Эрнсту о своем желании пригласить оппозиционера – и получаете отказ.

– Для меня это вопрос скорее количества. Ведь когда возникла идея делать программу «Познер», я говорил Константину Львовичу: «Понимаю, что есть люди, которым на «Первый канал» дороги нет». И предложил составить список таких людей – для нас, это неофициальный документ. И я с этим списком согласился – но только с ним. А не так, чтобы мне каждую неделю говорили: «А теперь нельзя этого приглашать и того нежелательно». Надо отдать должное Эрнсту: он эту договоренность соблюдает.

– Я хотела спросить про вашу школу телевизионной журналистики...

– Ее больше нет.

– Почему?

– Она открылась в 1997 году и прекрасно работала. Это была школа для профессиональных телевизионщиков из регионов. К нам приезжали люди, работавшие на телевидении в своих городах, такие местные звезды. Сначала мы убеждали их, что они совсем не ох-ох-ох, как они о себе думали, а потом учили профессии заново. И это получалось. Но когда в 2008 году случился дефолт, у региональных телекомпаний не стало денег, чтобы отправлять своих сотрудников в Москву.

Это была хорошая идея. Только одна выпускница меня очень огорчает. Она приезжала из Сочи. Зовут ее Маргарита Симоньян (главный редактор телеканала Russia Today. – Ред.). Способная оказалась ученица.

«Случались моменты, когда я был на грани»

– Вы неоднократно говорили, что ни в одной из трех стран, гражданином которых являетесь, не чувствуете себя своим. Как живете, ощущая себя чужим и в Америке, и во Франции, и особенно в России?

– …А как еще жить? У меня нет выбора. Временами очень тяжело, грустно. Иногда завидую людям, у которых нет сомнений: кто они, что они...

Но, с другой стороны, мне повезло. Я в общем ощущаю себя дома и там, и там, и там. У меня есть языки, мне легко со всеми общаться. Я столько имел и имею впечатлений, знаний, что для работы это колоссальный плюс.

– Вы как-то признались: «Случались в моей жизни моменты, когда мне было стыдно, но я не презирал себя». За что стыдно, кроме пропаганды?

– Очень близкий друг моего папы, который стал мне вторым отцом, как-то сказал: «Я вам (он со мной был на «вы») желаю, чтобы никогда не случилось так, что вы утром встанете, пойдете в ванную комнату и, увидев свое лицо в зеркале, захотите плюнуть в отражение». Это очень сильно на меня подействовало, я это запомнил на всю жизнь. И случались моменты, когда я был на грани. Но не стану перечислять, небольшой любитель публично разливаться.

– Есть человек, который на протяжении всей вашей жизни является для вас моральной опорой?

– Да, тот самый, о котором я только что рассказал. Звали его Иосиф Давыдович Гордон. Его, как и моего отца, ребенком увезли из Советской России. Он вернулся в СССР в 1936 году. Нашел «хороший» год, чтобы вернуться... В 1937-м его арестовали как английского шпиона, хотя он приехал из Франции, и дали 25 лет. Он давно умер, но всегда во мне живет и, безусловно, является для меня моральным камертоном.

И моя мать тоже. Она очень мало говорила, но тем не менее...

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник+» №03-2019 под заголовком «Владимир Познер: Чувствую себя совершенно свободным человеком».