Дмитрий Дибров: Шоумен во власти – это белка на пирамиде

Дмитрий Быков поговорил с телеведущим Дмитрием Дибровым о политике, творчестве и личной жизни.

Получается так, что мы с Дибровым делаем интервью раз в десять лет. Всё успевает ужасно измениться. Правда, остаются на плаву программа «Кто хочет стать миллионером?» и газета Sobesednik.ru, которые мы и представляем. В остальном нам приходится заново сверять позиции, а это всегда увлекательно.

«Когда я ездил в Донецк за сосисками, Новороссии не было»

– Не будем скрывать, что разговор идет по скайпу. Я в Москве, ты в Ростове. Не могу не спросить: близость войны чувствуется в городе?

– Не могу не ответить: чувствуется. Да вот сравнительно недавно устраивали мы тут фестиваль – Ростов вообще город фестивальный, их множество, вот сделали «Мосты искусств», Bridges of arts, к чему и я причастен. И вот было тут одно киномероприятие, на которое я позвал многочисленных друзей своих – Сергея Никоненко, в частности, еще Аркадия Инина, Аристарха Ливанова... Собираемся поужинать.

Подходит человек: «Я с Донецка, я тебя знаю. Выпей со мной!» Нет, говорю, выпить я не могу, потому что жду друзей, но если хотите – давайте селфи. Ладно, он отходит, потом подходит к нам, когда мы все уже за столом обсуждаем всякие мосты искусств. «Я с Донецка! Я под минометом лежал...» Я говорю: ну ладно, но можно мы поговорим? Тут вот народный артист Никоненко сидит, на его фильмах, может, еще бабушка ваша выросла... «Кто?! Какая бабушка?! Слышь!!!» Тут я чувствую, что он уходить не собирается, звоню в ФСБ, и наряд, надо отметить, появляется очень быстро. Кто был этот человек, откуда он?

Может быть, из тех самых трактористов, которые купили форму в военторге? Так, может, для него лучше было бы остаться за штурвалом того трактора? Ну хорошо, он хочет со мной поговорить о своем. Но ведь я, когда вижу такую компанию в ресторане, не подхожу к ней с требованием поговорить о Набокове! Да, таких трактористов здесь стало много, они напоминают о происходящем.

– А как ты относишься к самому понятию «Новороссия»?

– Никак. Утверждают, что это понятие древнее, что оно было всегда. Не знаю: когда я в детстве ездил в Донецк за сосисками – а шахтеры снабжались по московским нормам, – ни о какой Новороссии разговоров не было. Надо заметить: относились к нам там гораздо лучше, чем в Москве – к ивановцам, приезжавшим за той же колбасой. Никакого «самим не хватает!» я там не слышал. А перепадали нам там и буженина, и, ты не поверишь, карбонад!

– Я о политике особенно тебя расспрашивать не буду, есть вещи более фундаментальные. Но все-таки: аполитичный ты человек или нет?

– Единственное реальное завоевание 1991 года – а я, как ты помнишь, в тех событиях довольно активно участвовал – это как раз право человека быть аполитичным. В 1975 году такого не было: если ты в четверг из программы «Время» не узнаешь, что тебе думать, ты вряд ли доживешь до понедельника. Сейчас каждый имеет право располагать своей головой, как умеет. По меткому замечанию Дмитрия Муратова, есть партия телевидения и партия интернета: они друг друга ненавидят и, что самое печальное, друг другу не верят. Я по профессиональной своей нише фигура пограничная. При этом я отлично понимаю, что в интернете мне никогда не догнать девушку, которая в своем инстаграме или канале на YouTube выкладывает какие-то огромные, невероятные...

– ...сиськи.

– Что ты! Палубы яхт. Правда, яхты принадлежат папикам, которых никто в инстаграм не выкладывает, но кого это заботит! Нет, я им не конкурент – где нашему теляти волка заломати. Но и интернет никогда не победит телевидение – ни сегодня, ни послезавтра. Потому что человек по природе своей склонен к авраамическим религиям. Есть, правда, не авраамический буддизм, ну так он и распространен в основном среди творческой интеллигенции, да и то в Штатах. А у нас любят, чтобы тобой руководило существо выше тебя, и оно живет в телевизоре. Телевизор есть средство его трансляции. Телевизор дает тебе возможность иногда во время прямой линии задать ему вопрос, и тогда вокруг тебя все немедленно меняется, чаще всего к лучшему. И тот, кто живет в интернете, тоже не может жить без телевизора, даже если не смотрит его.

Но моя ниша в этом телевизоре – не самая плохая и по-своему важная. Вот сидят передо мной Розенбаум и Друзь – большой поэт и большой эрудит – и отвечают на вопрос: какие ноты мы видим на решетке вокруг памятника Чайковскому перед Московской консерваторией? «Во поле березонька стояла», «Сидит Ваня на диване» или Первый концерт для фортепьяно? И не знают, что это «Сидит Ваня на диване», городской романс, обработкой которого является, как вспомнил уже Градский, Первый струнный квартет, часть вторая. И людям зачем-то надо это знать, да? Ведь «Миллионера» гоняют по сетке, он выходит то по субботам в 19:30, то вдруг переносится на дневное время, и тем не менее рейтинг у него в районе семнадцати, даже двадцати... При этом конкурирует он в прайм-тайм то с информационными итоговыми программами, то с какими-нибудь «Бешеными бабками». И выясняется, что есть еще на свете вещи важнее бабок, хотя бы и самых бешеных...

«Подождем жечь шкурку»

– К вопросу о бабках. Ты всегда ассоциируешься с роскошью.

– Спасибо.

– Иногда даже с безвкусной...

– Спасибо.

– Нарочито, нарочито!

– Спасибо.

– Но ведь были времена, когда у тебя не было денег. Что ты делал?

– Старался их добыть. Деньги, как сказал мудрый Остер, от Бога, это цифры на них – от дьявола. Цифры вообще от дьявола, в том числе рейтинги. Но как без них? Деньги нужны исключительно для того, чтобы не думать о них все время. Как сделать так, чтобы они были? Очень просто: стань незаменимым в какой-нибудь области. Научись делать то, чего не умеет никто. Это же, кстати, идеальный способ выживания во времена террора, это же – единственный способ конкуренции в любви.

– И что такого умеешь ты? В чем особенность жанра «Дибров»?

– Хороший вопрос. Сам я, как ты понимаешь, ответить на это не могу. Но говорят, что Дибров – это человек, у которого в голове всегда есть телевизионная программа, готовая к запуску. И более того – у него в голове есть уже телевизионная картинка для этой программы, просто проецируется она пока на внутреннюю сторону его черепа. Но осуществить ее в реальности можно хоть сейчас.

– Со временем, вероятно, мы переживем еще одну волну либерализации, или перестройки, как угодно. Какое телевидение будет востребовано тогда?

– То же самое.

– Позволь, но в девяностые была настоящая жанровая революция. Вал прямых эфиров. Дискуссии. Журналистские расследования.

– Слушай, не будем превращаться в ту чеховскую вдову, которая всех своих следующих мужей попрекала предыдущими. Телевидение девяностых делали мы, наше поколение: Влад Листьев, который стал его символом, Любимов, Парфенов, Эрнст, Разбаш... Это были люди, которым надо было по капле из себя выдавливать коммунизм, и, хотя они начали уже ездить на заграничные конкурсы, получать призы и раздвигать эстетические горизонты, главной их задачей оставалось это выдавливание. Новое телевидение таким не будет. Оно не будет ни публицистическим, ни политическим, ни расследовательским, не будет никакого срывания покровов – поскольку все покровы сорваны в интернете... Вообще, подозреваю я, этот переход будет далеко не столь радикален. Страна изменилась не в 2014-м и не в 2008-м, а еще в 2001 году, когда политическое телевидение кончилось, непримиримые идеологические войны всех утомили и вообще все произошло строго по Киму: «Наплявать, наплявать, надоело воевать, а бумажечку твою – то есть газеточку – я махорочкой набью». В этом была своя логика и своя правда, и в следующий раз мы уже не будем так торопливо жечь лягушачью шкурку. Потому что в сказке после этого пришлось еще долго шататься по болотам в поисках Василисы. В этот раз все сойдет мягче.

Хотя кое-что может и вернуться, и для этого не надо дожидаться перемен. Скажем, было «Времечко», такое было времечко, но социальное телевидение вполне в тренде. И я сам – «Собеседнику» первому говорю это – думаю сейчас о таком проекте...

– В интернете?

– Что ты, для запуска такой программы в сети надо быть Носиком, по которому я бесконечно скорблю. Я совсем другой и буду это делать на ТВ. Оно сейчас бесконечно разнообразно – любая тарелка дает тебе 390 каналов.

– Но хотя бы формат новостей изменится как-то?

– Дорогой друг, при чем тут новости? В эпоху радио все новости узнаются из него, телевизор по определению запаздывает. Это не новости, это аутотренинг. Этот формат никуда не денется и никак не изменится.

«Я много лет знаю Трампа»

– Вокруг тебя всегда красавицы, это часть имиджа...

– Спасибо.

– Как ты это делаешь? Подвешенный язык, щедрость, искусность в сексе?

– Прежде всего способность к деторождению. Женщине важны две вещи: как она выглядит с утра и деторождение, все-таки это основная их функция, заложенная природой, ну и я стремлюсь к размножению, у меня только в последнем браке трое детей, и мы не остановимся. И потом – идеальный рецепт есть у Гоголя: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча!» Да, сколько-нибудь развязности.

– Помнишь тот эфир на НТВ – один из прощальных, – с которого ушел Парфенов?

– Конечно.

– Как ты сейчас оцениваешь себя тогдашнего? Это была бесконечная наивность или все-таки героизм?

– Это был порыв, а мы, донские казаки, люди порыва сердечного, а не интеллекта холодного. Мы донские, экспансивные, а Лёня – череповецкий сталелитейный интеллектуал. Я ему потом принес извинения. Эрнст тогда сказал: кто угодно, когда угодно может ссориться – но только не вы с Парфеновым сейчас; и мы вняли. Наивность это была или нет – не знаю. Наверное, какой-то идеализм – не пошел же я тогда на «Первый канал»?

– Чисто профессиональный вопрос: надо ли Навальному соглашаться на дебаты со Стрелковым? Можно ли пару слов о Навальном вообще – опять же профессиональных, а не политических?

– Лично Навальный – вполне себе Данко, готов сердце вырвать, и личная его готовность у меня сомнений не вызывает, она сама по себе дорогого стоит. Вопрос в результате. Русский человек вызывает у меня ассоциации с другим героем – с персонажем бессмертной книги красного графа, отважным Буратино. Всем отечественным Буратино почему-то приходится напоминать, что холст, который надлежало проткнуть носом, находился у них именно перед носом, то есть в каморке папы Карло. Не было никакой необходимости из нее выходить. Разве что тебе уж очень хочется встретиться и дебатировать с Дуремаром, Артемоном, другими яркими персонажами... но это все-таки на любителя. Правда, подумал я сейчас, может, это и неизбежно. Потому что холст-то перед тобой, но ключ от дверцы находится у старой черепахи Тортилы. Проткнешь-то ты проткнешь, но что будешь делать потом? Так что, может, встречи и неизбежны. Но вообще-то все главное можно сделать в каморке. Почему я и ношусь с идеей чтения – более надежного способа изменить мир так и нет. К чему пришел в конце концов сам буревестник революции, долгое время познававший мир тут, у нас, в ростовском порту, посредством гружения тяжестей...

– Если шоумен возглавляет государство – имею в виду Трампа, – это хорошо или п­лохо?

– В Штатах граница между шоуменством и политикой давно стерта, там шоуменом обязан быть любой публичный спикер, и я не вижу принципиальной новизны. Я Трампа давно знаю – и заочно, и лично, бывал в Trump tower, и, поверь мне, никакого значения для Штатов его биография и взгляды не имеют. В Штатах президент, даже самый шоуменистый, – белка, приплясывающая на вершине огромной пирамиды. Белкой его и дразнили, кстати. Ничего она с этой пирамидой не сделает, функции ее чисто представительские.

– Тебя одно время приглашали в Ростов вести программу с Горбанем, тогдашним мэром. Это имело смысл для города?

– Я считаю, огромный. Я счастлив был, что батюшка Дон призвал меня поработать на его благо. Программа выходила раз в две недели, и главная задача ее была – чтобы в конце каждого выпуска Горбань обещал что-то конкретное. И через две недели отчитывался, выполнено ли. Не обязательно скучное, коммунальное, дорожное – нет: скажем, его спросили, почему в городе нет ни одного памятника казаку. И появился памятник атаману Платову – достойнейшему, я считаю, человеку. Это был такой аналог прямой линии. То есть самый телевизионный жанр.

– И где эта программа сейчас?

– Там же, где и Горбань.

[:wsame:][:wsame:]