Алексей Венедиктов: "Большая война более чем возможна". Интервью Дм. Быкову

Так повелось, что «Собеседник» каждую осень публикует интервью с Венедиктовым, по консенсусному мнению, самым информированным инсайдером. «Эхо» можно любить или ненавидеть (а можно совмещать, как делает большинство), но потребность в нем не ослабевает.

Никакого назначенного преемника не будет

– Чем завершилось дело о сорока пяти миллионах недостачи, якобы вскрывшейся при проверке радиостанции?

– Пока ничем, и я очень благодарен депутату от ЛДПР, который по материалам «Лайфа» сделал соответствующий запрос. Я-то заинтересован в информации о финансовых делах «Эха» не как главред, а как миноритарный акционер. При Федутинове, прежнем генеральном директоре, я был в курсе нашего положения, и «Эхо» приносило прибыль. С тех пор как господа Громов и Лесин поставили нового гендиректора, Екатерину Павлову (жену заместителя Дмитрия Пескова), эта информация от всех сотрудников «Эха» совершенно закрыта. Хорошо, что она просочилась хоть таким путем.

– Вы не пробовали обратиться к Павловой напрямую?

– Пробовал. Безрезультатно. Видимо, у акционеров нет претензий – зарплата нам, во всяком случае, поступает исправно. А Лесин еще тогда, когда его снимали – хотя снимал его не я, а Эрнст с Добродеевым, – дал мне понять, что «Эхо» не обязательно закрывать – проще задушить экономически. И на этот счет у меня никаких иллюзий нет.

– Вы на посту уже дольше Путина – не думаете о преемнике?

– О преемнике пусть думают акционеры и журналисты «Эха». То есть никакого назначенного преемника не будет – будут нормальные выборы, как это пре­дусмотрено уставом. Человек, как мы знаем, «смертен, и иногда внезапно смертен»: на этот случай есть несколько человек, в любой момент готовых занять пост главного редактора. Если надо будет меня переизбрать, у акционеров вообще нет проблем – они могут меня сместить росчерком пера; у журналистов есть более длинная процедура…

– А у слушателей?

– А у слушателей вообще никаких проблем: они могут меня переизбрать одним нажатием кнопки. То есть переключиться, например, на радио «Шансон».

Передача власти уже идет

– У вас нет ощущения, что избрание Путина на очередной срок закончится катастрофой для страны?

– Нет, потому что Путин – мастер политического пируэта, разворота. Никто не знает, что срок грядущий нам готовит. Я бы никогда не поверил, что последнее его шестилетие окажется таким откровенно мракобесным.

– Ну, главный поворот случился все-таки в 2014-м…

– Значительно раньше. Как только было запрещено иностранное усыновление. За год до этого он говорил: считаю позором, что мы не можем сами усыновить своих сирот. Ольга Будина, актриса, фонд которой занимался проблемой усыновления, стала ему возражать: вы знаете, каких инвалидов усыновляют французы или американцы? Кто их здесь возьмет? Он успокоил: я не собираюсь запрещать, просто знайте, что лично я против. А через год это «лично против» превратилось в закон. 

Следующий срок Путина может стать транзитным, то есть нацеленным на передачу власти, и этот транзит уже идет: Путин назначает сегодня на ключевые должности не братьев, а, так сказать, племянников. Не тех, кто называл его Вовой или Путей, а тех, кто при нем вырос. Посмотрите на Орешкина, министра экономического развития, или на большинство губернаторов последнего призыва: дети, тридцать пять лет! И с моей точки зрения – это хорошо: у них, по крайней мере, нет ностальгии по советской власти.

– Это старый спор. У меня, например, есть ностальгия по советской власти, а потому ценности свободы и просвещения имеют для меня кое-какую привлекательность…

– Но это не ценности советской власти. Это то, что она в свои последние годы уже не успевала уничтожить. Нет, для меня это новое поколение – как раз надежда на эволюцию. 

Иное дело, что этот новый срок тоже может оказаться мракобесным – все вероятно, и грозные признаки есть. Например, Путин рекомендует рассмотреть вопрос о преподавании национальных языков в национальных республиках России. Это подрыв имперской сущности России – на ровном месте. Ведь если он «предлагает рассмотреть вопрос», на местном уровне это трактуется как запрет национального языка. И начинают протестовать учителя Чувашии, а в Татарстане это предложение попросту игнорируют: как преподавали, так и будем. Если он и дальше будет прибегать к централизации – да, катастрофа возможна. Та самая геополитическая, в его терминах, катастрофа, которую мы пережили в семнадцатом и девяносто первом.

– А большая война – возможна?

– Я никогда не соглашался с теми, кто сбрасывает со счетов эту вероятность. Более чем возможна. Не потому, что Путин ее начнет, а потому, что слишком многие хотят этим воспользоваться. 

Путину недостаточно избраться – даже с заветным показателем чуть выше 70% (допустим, 71,2 – какая приятная, достоверная цифра!) Ему нужна любовь. Любовь иссякает – ее прилив после Крыма был достаточно долговечным, но нужны новые стимулы. Танковый рейд на Киев – чем плохо? Сейчас стрелять никто не хочет, но случись что – и Порошенко тоже не прочь объединить вокруг себя людей. Тем более что в сознании Путина вой­на идет. Он человек своей прослойки, офицер КГБ эпохи позднего Брежнева, он уверен, что все хотят нас схарчить, и для него холодная война не заканчивалась никогда.

Путин – возвращение в эпоху Брежнева

– Как по-вашему – любимый вопрос, который я задаю всем: Путин – это Юлиан Отступник или возвращение к подлинной России?

– Вопрос действительно хороший; он, несомненно, возвращение, но не к подлинной России, нет, а к России, очень глубоко укорененной: к эпохе Брежнева, которую многие считали идеальной для страны. Самой спокойной и самой плодотворной. Застой – когда власть сама живет и другим дает, когда идет холодная война, не переходя к горячей, когда нет абсолютной бедности и слишком крикливого богатства, когда есть коррупция – но она повсеместна, и никому не обидно… Эта эпоха разлагает, нет слов, но она комфортна. До поры до времени. 

Настроения начали меняться, это факт, но пока Путин остается представителем большинства и отражает не столько его чаяния, сколько его страхи. Он классический представитель партии страха. Как и Трамп в Штатах со своими духовными скрепами, по-своему ничуть не менее одиозными. Он отражает глубинные страхи средней Америки: а вдруг наши места займут мигранты?! А вдруг мы попусту тратим средства, устанавливая в мире демократию? А вдруг опять кризис, и все из-за интеллектуалов и айтишников? Ле Пен – тоже партия страха, и ее тридцать процентов для Франции – это много. Посмотрите, сколько набрала в Германии «Альтернатива» – больше 10%. В разных местах эта партия страха добивается разных результатов, но есть она везде.

– Сегодня страх уступает место злобе, и в Штатах тоже…

– И в России его меньше, согласен. Ведь люди, которые пришли на митинги к Навальному в Омске, Новосибирске и Екатеринбурге – их было действительно очень много, небывало много для этих регионов, – они прекрасно осведомлены, что на каждого из них будет заведен файлик. Все они засняты, переписаны, подконтрольны – например есть директива закрывать военную карьеру для всех участников протестных митингов.

– Вы страшно меня огорчили. Я, как и большинство россиян, сплю и вижу, как бы сделать военную карьеру…

– А вы не шутите – в закрытых системах вроде поздней советской власти для представителей бедных семей было три социальных лифта: армия, ГБ и комсомол. Путин воспользовался ГБ…

– Путин из бедной семьи?

– Даже по советским меркам – бедной. Это надо учитывать в первую очередь. Так вот, армия и силовые структуры – до сих пор идеальная карьера для огромного большинства российского населения. И если столько людей готовы отсечь эту возможность – значит, настроения в самом деле поменялись. Не говоря уж о том, что победа гудковского списка на муниципальных выборах в Москве – это очень серьезный знак. В Кремле – а главное, на Старой площади, в администрации – над этим задумались очень серьезно. Оказалось, что демократы способны выигрывать без санкции Навального, то есть Навальный – уже не единственный и не г­лавный.

– Что такое Москва?!

– Москва – лицо страны. И Петербург, где настроения еще радикальней. Вот тогда и появилась, насколько я знаю, идея несколько разнообразить скучные выборы. Возникло предложение выдвинуть женщину, причем молодую, причем нестандартную. Вброс о Ксении Собчак прошел через серьезные имиджевые СМИ – не только «Ведомости», но и Русскую службу Би-би-си.

– Собчак уже несколько раз открестилась.

– Я ее тоже спрашивал, причем непублично. Она утверждает, что с ней ничего не согласовывали. Я думаю, они действовали так: вбросили слух, поставили ее на прослушку и сделали свои выводы – о том, например, что она в принципе не прочь. В любом случае некоторое оживление выборов планируется – думаю, Навального не допустят, но возможен Явлинский. Выборы по старому сценарию – клоунада Жириновского и два спойлера в виде Зюганова с Мироновым – скорей всего не предусмотрены.

Володин покончил с наследием Суркова

– А допускаете вы то, о чем заговорили многие – внезапный уход от власти после победы на выборах?

– Здесь я плохой эксперт, потому что в мае 1999 года тогдашний руководитель АП Александр Волошин позвал меня попить чайку и поинтересовался: как я отношусь к перспективе добровольного ухода Ельцина от власти? Я сказал: обсуждать нечего, этого не может быть никогда. В декабре я оказался, мягко говоря, не прав. Так что гадать бессмысленно, вопрос в ином: если уходить, то куда? Какой это будет орган власти – вроде Госсовета, например? Путин идет на выборы в образе отца нации. Как законодательно оформить должность отца нации – в 2024 году или ранее, неважно? Ясно одно: если это и способ передачи власти, нужно сразу обеспечить себе более авторитетную власть. В бытность мою школьным учителем директор школы ушел с должности, но остался преподавать. Начался развал, все бегали жаловаться к нему – такого двое­властия больше не будет.

– Не планируется ли к выборам – коль скоро их решили оживить – некое послабление по идеологической части?

– Нет, конечно. Зачем?

– Но у вас постоянно говорят про «утрату монополии на насилие» – с этим ведь нельзя мириться?

– С этим и не будут мириться. Довольно скоро последует окрик и даже рявк. Они уже зашевелились. Собственно, это наследие Суркова – это ведь от него исходила идея, что власть не должна бить демонстрантов, пусть их разгоняют добровольцы из народа. То есть когда народ бьет народ – это можно. Но тут оказалось, что сдержать этот процесс, когда он выпущен из бутылки, довольно трудно. В результате клерикалы-радикалы несколько отыгрывают назад. Думаю, что Володин с этой практикой покончил и реанимировать ее не даст.

– А драки мигрантов – не из этой же серии «монополия утрачена»?

– Это решается еще проще. Сергею Семеновичу скажут: что это у вас там расшумелись, а?! И Сергей Семенович решительным движением ногтя…

Украину мы потеряли навсегда

– Есть ли шансы на оправдание Улюкаева и Белых?

– Нет. Не для того, так сказать, проливали тушь-7. Это все проделывалось демонстративно и не ради экономических либо юридических целей. Адресат – либералы: смотрите, что будет. Улюкаев, Белых, Серебренников – смотрите на эти демонстративные, шумные задержания с доставкой из Петербурга в Москву, со спецоперацией в ресторане… Людей из противоположного лагеря тоже сажают – но тихо. Как Квачкова. А этих – громко, и президент неоднократно говорил, что ему доставили оперативную информацию, она его убедила, и доверие утрачено. Так что – их, конечно, не выведут во двор и не расстреляют, но оправдывать не будут, система так устроена.

– А мне показалось, что массам могут кинуть Сечина… перед выборами-то…

– Кто такой Сечин?

– Многие считают, что второй человек в государстве.

– Для большинства его имя ничего не значит, и никакого смысла кидать его массам нет. Обратите внимание, кого обычно кидают – либералов вроде Ливанова. Да и то эффекта ноль. Сейчас власти совершенно не о чем беспокоиться.

– Тем не менее она беспокоится.

– Беспокоится она, как всегда, не столько о внутренних делах, сколько о внешних. О санкциях, например. 

Ангела Меркель, насколько мне известно, еще в мае дала понять: уйдите из Донбасса, и мы сделаем все, чтобы снять санкции. Путин ответил: как только мы уйдем из Донбасса, там начнется резня. И есть основания полагать, что он прав: никакого партизанского движения в поддержку Украины в Донбассе нет, больше миллиона человек оттуда уехали, остальные за сепаратистов. Нет, Донбасс не удастся впихнуть в Украину, это Карабах – ровно такая же многолетняя и неразрешимая проблема. Одинаково нужная и России – чтобы пугать, – и Украине, чтобы все на нее списывать. 

Путин искренне полагает, что русские и украинцы – один народ, который искусственно поссорили американцы. Он еще не понял, что никакого одного народа не было и, главное, не будет впредь. 

В общем, ситуация такова: Крым мы взяли – и похоже, навсегда. Украину потеряли – и тоже, похоже, навсегда.

Даты:

1955 – родился в Москве 18 декабря

1978 – начал работать у­чителем истории в школе

1990 – стал корреспондентом радиостанции «Эхо Москвы»

2006 – попробовал себя в качестве ведущего на телеканале «Домашний»

2016 – вошел в Общественную палату Москвы

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №38-2017.