Юрий Дмитриев: Если человеку год внушать, что он свинья, он хрюкнет

Креативный редактор «Собеседника» Дмитрий Быков поговорил с карельским правозащитником Юрием Дмитриевым

Креативный редактор «Собеседника» Дмитрий Быков поговорил с карельским правозащитником Юрием Дмитриевым.

Дело историка, краеведа, главы карельского отделения «Мемориала» Юрия Дмитриева вызвало большой резонанс. Петрозаводский городской суд вынес 5 апреля свой приговор. Прокуратура просила назначить Дмитриеву 9 лет колонии строгого режима. Но суд полностью оправдал историка по статьям о развратных действиях и изготовлении детской порнографии. Дмитриева признали виновным по статье о незаконном хранении оружия (части старого охотничьего ружья). В итоге ему назначено два года шесть месяцев ограничения свободы. Но за вычетом того времени, которое Дмитриев уже провел в СИЗО, срок составит всего три месяца.

Накануне суда наш обозреватель выехал в Петрозаводск и встретился с Юрием Дмитриевым. Собеседники еще не знали, каким будет приговор.

«Все это моя родня»

– Мой сын Андрей, который работал с вами на Соловках в составе группы из киношколы, всегда говорил: если кто крут – это Хоттабыч, менее всего на свете я желал бы разозлить Хоттабыча…

– Что они меня так зовут – бог с ними, прозвище необидное. А что боятся – тем более правильно, пусть лучше боятся меня, а не покойников.

– Как вы сами не боитесь?

– Отношусь к ним как к родственникам, только и всего. Ведь не боитесь вы ходить на кладбище? Они все моя родня, их надо похоронить по-христиански. Если уж нет гробов на каждого, пусть, как на Соловках, в одном гробу лежат останки 26 человек. Можно сказать, работа с людьми.

Я эти расстрельные списки издал, очень многие – от 60 и старше, в основном крестьяне из малых деревень, большая часть – плотники. А самая опасная профессия в то время – счетовод, потому что он хоть приблизительно мог сравнить то, что есть, с тем, что требовалось соврать.

– На Сандармохе, который вы раскопали, сколько народу лежит?

– Примерно тысяч девять. Я описал порядка семи с половиной тысяч, все это подтверждено протоколами заседаний различных троек. К такому протоколу прилагался акт о казни.

– Но девять тысяч – это очень много, как удавалось скрыть такие масштабы?

– А кому было смотреть? Эта земля принадлежала БелБалтлагу НКВД, безлюдные леса. И здесь очень много лежит людей из числа строителей Беломорканала – они уже были осуждены ранее, потом из Москвы приходит разнарядка на определенное количество расстрелов, их выхватывают из числа ссыльных – хаотически, без всякого отбора, – ведут на так называемый суд, причем говорят, что уводят на этап. Судят тройки, приговоры почти всегда расстрельные. Потом связывают по рукам и ногам, укладывают штабелями в грузовик, отвозят ночью в лес, в лесу горит костер. Около него сличают личность с делом, потом уводят в темноту, в темноте подходит человек и стреляет из браунинга в затылок. На всех черепах видны входные и выходные отверстия, иногда – вот, видите, как на этом снимке, – пуля в черепе застревает: это значит, ствол перегрелся, нет уже той силы. И в яму.

– Я понимаю, почему не восстали заключенные – их уводили по одному. Но как это все выносили исполнители?

– Да, исполнителям нелегко, я почти во всех захоронениях видел: сверху, поверх трупов, пустая бутылка, это им выдали после. А под костями еще одна – это им выдали до.

– Каким образом вы начали копать?

– Случайным, в 1989 году бульдозер вырыл груду костей, не знали, что с ними делать, и предполагали закопать обратно. А я был помощником народного депутата – такое было время, что гражданские активисты на короткое время оказывались востребованы властью. Уже существовал «Мемориал», и я был его активистом. Когда бульдозер разрыл эти кости, я воспротивился их немедленному закапыванию и предложил сделать нормальное человеческое кладбище, со списком захороненных. Так эти раскопки начались, а с 1991 года открылись архивы ФСБ – правда, ненадолго. Так я получил доступ к большинству дел, потом нашел захоронения в Сандармохе, потом стал ездить на Соловки. Все – по согласованию с начальством: для поездки на Соловки нужна виза музея, церкви и местных властей.

– Я понимаю, что над этим вопросом ломают голову очень многие и у нас, и на Западе. Но все-таки каким образом массовый террор мог дойти до таких методов и цифр? Зачем такими темпами изничтожать собственное население?

– Ключевое слово тут именно «население», потому что власть ведет войну. А в военных сводках не упоминают «народ противника». Упоминают «население». Началось это как раскрестьянивание, потому что в колхозы, прямо говоря, никто не рвался, – начинаются массовые ссылки. Из городов, кстати, тоже высылают порядочно. Но процентов на 60 – это крестьянство, что и задокументировано в своего рода крестьянском аналоге «Архипелага»: есть основательный пятитомник «Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание». Я бы вам его показал, но дома нет – дорого. У меня же, знаете, всегда выбор: либо купить ценные книги, либо сделать ремонт в квартире, либо организовать экспедицию; экспедиция – вещь недорогая, палатка, костерок… А деньги я зарабатываю сторожем, охраняю руины военного завода, поскольку гранты на экспедиции не беру: грантодатель начнет указывать, где мне копать, а где не копать, – зачем?

После войны начинается вторая волна репрессий, потому что съездили в Европу, хоть и на танках, и увидели, что бауэр живет лучше русского крестьянина, и без всяких колхозов. Во время этой второй волны и начинаются лагерные восстания – потому что, похоже, некоторый предел терпения достигнут: 1929, 1934, 1937, 1941, 1946-й – и вот только тогда… Но и тогда восстают только те, кому уже нечего терять.

«В тюрьмах у Сталина – антирейтинг»

– Чем вы объясняете, что после обнародования всех этих фактов, хотя многие и так знали, Сталин – опять сверхпопулярная фигура?

– Кто вам это сказал?

– Социология.

– Социология говорит то, что востребовано, объективной социологии нету здесь давно, а послушайте, что говорят вне Москвы, где у человека одна забота – выживание. Где куб дров стоит, допустим, 550, а пенсия – 6000, вот тут и выживай при долгой русской зиме. В тюрьмах и у Сталина, и у Путина рейтинг отрицательный. Пытаться строить нынешнюю политику по-сталински, по-моему, опасное заблуждение – нет никакой гарантии, что вся эта вертикаль устойчива. И надо ее не исправлять, а сносить, потому что без самоуправления здесь всякий раз будет отстраиваться эта же вертикаль.

Кроме того, думаю, не обойдется без люстрации. Ее надо было осуществлять уже в девяносто первом, но тогда испугались… Кассандра, если помните, все время плакала: следующий тиран будет хуже, будет хуже… Какой бы тиран ни умер – все опасаются, что уж теперь точно конец. Это чушь и трусость. И насчет эффективного Сталина: миф о его эффективности появился только потому, что все люди, считавшие его бездарью, были им аккуратно зачищены. Но это не означает его ума. Это означает высокую степень его мерзости и цинизма, и только.

Сейчас, думаю, без массовых репрессий они тоже никуда не денутся, ибо мы пребываем где-то году в 1935–1936-м. Только основным мотивом будет уже не бесплатная трудармия, а поддержание общества в состоянии ужаса. Есть возможность, что передерутся элиты – там недовольство тоже значительное, как можно догадываться. В любом случае – даже при условии, что «настоящих буйных мало» – мы вступаем во времена потрясений.

**С приемной дочерью Наташей** // Фото: из личного архива

– Как вы думаете – они вас выпустят? А то есть у них такая тактика: отпустить ненадолго, поселить оптимизм, а там…

– Никакого оптимизма относительно моего частного дела у меня нет. Но я не хочу ходить с опущенной головой. У меня оптимизм скорее исторически – у евреев есть пожелание «Жить до 120 лет!», я надеюсь, что до моих 120 здесь точно что-нибудь переменится. А так – мне кажется, что они меня не посадят, либо зачтут отсиженное, либо придумают условное, а биться за полное оправдание – это уж задача моего адвоката. Даже когда тебя проглотил удав, у тебя есть как минимум два выхода. Я еще довольно колючий – меня глотать замучаешься.

– О вашем аресте и этом немыслимом обвинении стало известно довольно поздно.

– После ареста я сидел на попе ровно, ничего не предпринимая и зная, что люди сами все поймут. Они и поняли довольно скоро – уже через месяц начались публикации.

«Он на меня смотрит!»

– Это первый ваш арест?

– Обижаешь, начальник. Первый мой арест был вскоре после армии, когда я работал на турбазе. Зашел в котельную посмотреть, как там дела. Кочегар спит. Разбудил. Он на меня с кулаками. Я его вырубил, в смысле он упал. Он схватил тогда огромную совковую лопату – были такие во времена моего студенчества – и полез на меня: убью-у-у-у! Тогда я вспомнил, как меня учили в армии защищать себя и Родину; ну, о Родине я в тот момент мало думал, а себя защитил, и у него четыре ребра проткнули легкие. Он несколько осел, а меня на следующий день привлекли за нанесение тяжких телесных. Три года, вышел через два условно-досрочно.

– С кем вы сидели в этот раз?

– Ну, поскольку я почти «рецидивист», меня держали с теми, кто уже как минимум единожды отсидел; в основном воровство, наркомания, средний возраст – лет тридцать. Тюрьма ужасна тем, что не с кем поговорить: либо долдонит телевизор – первый и второй канал, но я договорился с мужиками, что уж самые токсичные ток-шоу мы не смотрим, – либо бесконечные разговоры молодых воров о том, где и что они взяли да где и какие вещества попробовали и как их прятали. Это утомительно. Что касается телевидения… Такого уровня пропаганды я вообще не помню. И это действует: если человеку год внушать, что он свинья – он хрюкнет. Хотя и в семидесятые, если честно, на кухнях сидело меньшинство. А большинство-то верило. Короче, телевизор – проклятие, которое в тюрьме особенно наглядно действует. Но уже и там про него многое понимают. Делать там нечего, но можно читать, можно молиться…

– Качаться?

– Качаться мне незачем, во мне шестьдесят кило, ветер дунет – меня снесет. Мне надо развивать не силу рук, а цепкость пальцев. Схватить за кадычок – и цепко держать, и вот тебе уже статья 105.

– Как к вам относились – при такой статье?

– А там хорошо понимали всё про эту статью. Подстава в чистом виде. Только когда в Бутырку привезли – там сначала при мне навели справки, потом кивнули и сказали: заходи, дорогой.

– Справки по мобильному?

– Ну что ж я буду палить хороших людей…

– Вас взяли дома?

– Дома был обыск, после чего предложили пройти тут неподалеку в Следственный комитет, и там уже задержали на 72 часа, потом предъявили обвинение. Но, конечно, они тут без меня пошарили в компьютере, потому что во время обыска сразу сказали: можно посмотреть фотографии? Я: пожалуйста! Они сразу нашли фотографии Наташки, младшей дочери. Для справки: у меня тут больше 10.000 снимков. Как все мужики, я ленив и не делаю выписки из документов, а переснимаю их. И вот они обратили внимание сразу же на папку, где были фотографии Наташки. А снимал я ее потому, что, когда берешь ребенка, ты несешь за него подлинную ответственность, до уголовной, как выяснилось. Какие у этого ребенка наследственные болезни и врожденные дефекты – ты знать не можешь, потому что в детдомах такой информации нет. Вы никогда не знаете, что там в анамнезе. И если вовремя не обнаружить заболевание – возникают колоссальные проблемы... Это про своих детей я все знаю с обеих сторон до седьмого колена. Я привык все документировать. И могу сказать, что про ее здоровье мне действительно известно все.

– Юра, вот простите меня за этот вопрос, но зачем вы вообще взяли ребенка из детдома?

– Ну, знаете… Это все равно что спросить, зачем вам ваши лишние килограммы. У меня есть возможность взять ребенка из детдома, потому что мои дети выросли, у меня внуки уже, но потенциал родительский еще не исчерпан. Я же примерно знаю, какое будущее ждет этих детдомовских. С отрочества – наркомания, после – воровство. Если я могу вырастить человека и от этого пути его спасти – надо брать. Кого дадут – того и вырастим.

– У вас не было случаев, что люди в обморок падали на раскопках?

– Был. К счастью, я над рвом повесил страховку, и человек упал на нее, а не в ров. Привели его в чувство, а он лепечет: «Он на меня смотрит!» Череп на него посмотрел. Поднимаю – что за притча: действительно смотрит. Там был глазной протез, в глазнице остался.

– После такого долгого… общения с останками – вы верите в жизнь после смерти?

– Не верю, а знаю. И не только в жизнь после смерти, а в задание, с которым человек сюда приходит; мне повезло к середине жизни его найти и посильно выполнять.

– И какое это задание? Поддерживать память?

– Нет, поддерживать вот это чувство родства. Чтобы люди поняли: этих костей не надо бояться, это родные кости. И кино-школьники – вроде вашего сына – приезжали в страхе, а уезжали с этим чувством родства. Однажды копали мы в Повенце, там большое захоронение, – и я послал ребят по жителям поселка: нам нужны цветы с корнями, мы хотим сделать клумбу. Объясните им, почему это надо. И понесли нам цветы – в тазах, даже в детских ванночках; три клумбы мы сделали вместо одной. Значит, эти школьники нашли какие-то слова, чтобы объяснить этим потомкам, зачем это нужно?

– Тут мой сын хочет с вами поговорить. Они все там, студенты из бывших киношкольников, за вас держат кулаки; он хотел приехать, но ему нельзя срывать спектакль. Они ходили на импровизированный митинг к Лёне Федорову.

– Хорошо, давайте телефон. Андрюха! Как ты там? Наши как? А. Понял. Спасибо. Да, спасибо. Да ничего, нормально все будет. Летом в Медвежьегорск собираюсь, там над братской могилой сейчас свалка, буду расчищать. Да. Давай. Стой. Андрюха, скажи: а вот толк какой-то был, что ты со мной ездил? Вам всем – был? Ну ладно. Пока.

Некоторое время Дмитриев помолчал, затем сказал с обычной своей язвительностью:

– Ну что же, как говорят в киношколе – волнительно!