12:07, 19 Января 2015 Версия для печати

Юргенс: Путин разыгрывает шахматную партию мирового уровня

Российский экономист, президент Института современного развития (ИНСОР) Игорь Юргенс
Российский экономист, президент Института современного развития (ИНСОР) Игорь Юргенс: «Каждый день для России — день выбора»
Фото: Виктор Чернов / Russian Look

Сможет ли Россия преодолеть кризис в экономике и в политике? Экономист Игорь Юргенс уверен: шанс есть, хотя и небольшой.

Большая шахматная игра

— Мы в тупике? Или все-таки у России есть шанс?

— Лет 17 назад американский политолог Збигнев Бжезинский написал работу «Великая шахматная доска», где сравнил происходящее в политике с игрой в шахматы. Сейчас, мне кажется, мы перешли в миттельшпиль (середина игры, где развиваются основные события — атака и защита, позиционное маневрирование, комбинации и жертвы — ред.). И разыгрывает его Путин — гроссмейстер, безусловно, мирового уровня, как бы ни оценивали его сторонники и противники.

Путин сильно обострил миттельшпиль. И сейчас идет крайне рискованная игра — сначала на уравнивание шансов России с западным миром, а потом и попытка выигрыша. Сказать, что в 2015-м мы легко решим все проблемы в политике путем размена различных фигур и сохранения статус-кво, не могу.

Что мы имеем? С одной стороны, тяжелая ситуация в экономике, которая пала жертвой этой игры. С другой — у нас все же есть основа для разрешения ситуации хотя бы вничью. Это — минские, брюссельские договоренности (отложить на 15 месяцев ассоциацию Украины с ЕС). Есть переговорная площадка, где решается, как Украина будет торговать с Европой и с Евразийским пространством. Еще у нас есть соглашение по газу (недооцененное, на мой взгляд), который идет на Украину и которым она в итоге расплачивается. И — нормандский формат, куда активно включились Меркель и Олланд. Кроме того, Путин признал Порошенко, и теперь эта четверка находится в контакте. В итоге можно говорить о некоторой стабилизации положения.

— Но есть еще и США...

— Да. Мы можем сколько угодно говорить, что Америка ослабла, но сегодня это самый сильный игрок на мировой площадке. И он принял акт о поддержке Украины. Это означает: чуть ситуация в нормандском формате дестабилизируется, они начнут поставки оружия на Украину. США все глубже втягиваются в санкционную войну, и недооценивать негативные удары, которые они могут наносить России, нельзя.

Элегантное решение

— Но вариант, который бы устроил все стороны, не просматривается...

— Самое лучшее было бы — Европе, не объявляя об этом, тихо отложить крымское досье в долгий ящик (как турецкий Кипр). А России — дать понять, что мы не поддерживаем лидеров ДНР и ЛНР в их стремлении стать непризнанной территорией типа Приднестровья. Признать, что это — региональная проблема Украины, вопрос ее федерализации. Вот на этой основе можно начинать военное, политическое и экономическое регулирование конфликта. С моей точки зрения, это идеальный вариант. Но он пока действительно не просматривается.

Потому что с точки зрения недавно принятого в США акта о поддержке Украины, Крым — их. И пересмотреть это решение будет очень трудно. Из этого вытекает второе — решение Порошенко об отмене внеблокового статуса страны. То есть начинается поход в НАТО. И это всё обостряет. Причем не вокруг Донецка и Луганска, а уже вокруг Крыма. Так что нашей большой победой было бы замораживание и уход «вдолгую» решения по Крыму.

— Других вариантов нет?

— Можно предложить еще одно элегантное решение (правда, вряд ли оно покажется таковым Западу): предложить провести абсолютно открытый референдум ОБСЕ по Крыму. Пусть приезжают со всеми наблюдателями, какими хотят. Мы еще раз объявляем референдум, и они убеждаются, что как минимум 70% населения Крыма хочет быть в России и является русским. Идея выглядит несколько экзотичной, но ее можно серьезно обсуждать с западниками: признание ОБСЕ итогов референдума может стать началом развязки этого узла.

— Отмена запрета на импортное продовольствие, который ввела Россия, — может немного облегчить ситуацию?

— Думаю, его надо как можно быстрее отменить. Во-первых, это очевидная глупость. Во-вторых, наше сельское хозяйство настолько закредитовано, что не даст необходимого импортозамещения. И в-третьих, это могло бы стать одной из площадок мирного урегулирования. И — упорные, нормальные переговоры, не через губу: «мы вам покажем».

— Возможная грядущая встреча президентов в Астане в рамках нормандского формата может стать поворотной точкой?

— Астана — важный оселок. Никто из президентов не хочет туда ехать просто так. Каждому надо привезти какое-то решение. И Франция работает даже больше, чем Германия, чтобы такой результат состоялся. Олланд прилагает все усилия, чтобы сработал минский формат. Мне всё же кажется, идея о том, чтобы вопрос Крыма отложить в долгий ящик, а на полуострове провести новый референдум, потихоньку овладевает умами на Западе.

Иллюзии и реальность

— В словах Путина последнее время все время слышится обида: мы к вам 20 лет с открытой душой, а вы нас за второй сорт держите... Да вы и сами высказывали похожую мысль, о том, что даже вас, западника-либерала, напрягает привычка даже представителей второстепенных стран ЕС поучать. То есть весь конфликт, в сущности, из-за обид?

— Не так. Сегодняшний конфликт — о том, кто живет в реальном мире — мы или они. Я абсолютно согласен с мнением очень хорошего болгарского политолога Ивана Крастева — о том, что 25 лет европейцы читали России лекции, доказывая, что русские не в ладах с реальностью. А сегодня настал момент, когда суровую реальность должны осознать уже европейцы. То есть заняться консолидацией собственного политического пространства и признать существование реального мира за пределами своих границ. Они с самого начала говорили: Россия слишком велика, чтобы войти в ЕС на вторых ролях. В ядро, по их меркам, мы не попадаем никак. Но раз у нас нет такой перспективы, то суровой реальностью становится то, что ЕС не сможет проглотить наше огромное пространство. И, значит, вступает в конфликт. И тогда лекции перестают срабатывать. Не потому, что я как западник не хочу их слушать. Многие из них абсолютно правильны: надо жить по закону, иметь демократию, признавать право меньшинства, слушать оппозицию, не давить ее и тому подобное. Но есть и другая реальность — в виде 146 млн человек, которые всё это воспринимают по-другому. Потому что сотни лет жизни в другой парадигме — имперской, советской, — воспитали другой генетический тип людей, который невозможно поменять за два поколения. И с этим надо как-то жить.

И не забывайте — у нас есть еще китайский сосед, который с удовольствием будет поддерживать другую парадигму нашего существования. Причем из чисто эгоистических соображений: ему это выгодно из-за противостояния с США. Вот такой компот складывается.

Лукашенко и Назарбаев

— В этом компоте сейчас появились новые составляющие. Во-первых, декабрьский визит Лукашенко в Киев и его заявления о безоговорочной поддержке Порошенко. Это как-то меняет расклад сил в том миттельшпиле, о котором вы говорили?

— Абсолютно очевидно, что мы допускаем ошибки как в своей внешней политике, так и во внешней экономике. Мы же знаем Батьку: он в это смутное время захотел свои пять копеек поиметь — ну, не он лично, а кто-то из его людей — за провоз польских яблок через Беларусь. А мы сразу всей мощью фитосанитарного контроля навалились. Ну какое же евразийство, если снова контроль на границах?

Кроме того, если ты разыгрываешь такую сложную партию и у тебя мало фигур, зачем же ты последние отдаешь на сторону, чтобы уберечь те 5 копеек за провоз польских яблок? Особенно учитывая, что мы столько лет содержали эту республику. Союзник Лукашенко ненадежный, но если мы и в Белоруссии начнем то же, что сделали с Януковичем и Тимошенко, мы там получим Шушкевича-2 и белорусский Майдан. Надо нам это сейчас?

Короче, отпугнули Лукашенко здесь, он побежал туда. Он всю жизнь так делал. И так будет делать всегда, как и Янукович, кстати. Но Янукович еще оказался и лично слабее, а этот парень покрепче. И у него есть свои валентности. Так, мы еще даже не знаем, сколько именно вложено Германией в его экономику (а Германия всё время присутствует в Белоруссии). При этом Лукашенко — жесткий лидер, и он никогда не подойдет Европе. Так что он, скорее всего, будет действительно разыгран, и зря он заигрывает с ЕС.

— А Назарбаев? Его решение продавать на Украину уголь в обход России тоже было, мягко говоря, неожиданно...

— Да, ведь это была одна из наших удавок. Назарбаев серьезнее Лукашенко. Он приезжал после этого в Москву явно с какой-то пропозицией. И если мы сейчас еще и ему покажем нашу самость, боюсь, дело обострится еще больше. Не знаю, кто сейчас превалирует в предбаннике у президента и дает ему советы. Но подозреваю, что это не Сергей Лавров.

— Назарбаев поставками угля хочет показать свою независимость или это потому, что почти вся «нефтянка» в Казахстане американская?

— Во-первых, она американская. Во-вторых, он заинтересован в прокачке по нашей территории. А в-третьих, китайцы предлагают ему всё что хочешь. В-четвертых, начинают работать технологии, которые не нуждаются в трубах. И в-пятых — он очень советский человек. А это не списывается, по себе знаю: я до 40 лет жил в СССР и не могу сдать некоторые принципы, по которым жил эти годы. Хотя могу быть гибким, понимаю, как изменился ход истории и что надо меняться — иначе сломаешься. И он всё это понимает. Но Назарбаев находится в своем контексте. Я еще не сказал о «в-шестых» — ислам, который там движется, узбекский и афганский синдромы. Если из Афганистана уйдут войска НАТО, у Назарбаева подбрюшье будет — будь здоров! И он понимает: только с Россией эту проблему не решить. Кроме того, режим в Казахстане далеко не такой монолитный, при всей поддержке народа, которая у Назарбаева есть. Так что он сто раз подумает, стоит ли влезать в нашу лодку и навешивать на себя еще один груз — санкционно-европейский. А вот попосредничать — это да.

Китай нас очень любит, но...

— Наша экономика сможет выстоять без западных контрактов?

— Вопрос очень сложный. Намного легче было бы начать выходить из санкций, договорившись с Западом по вопросам, не представляющим для нас экзистенциального значения — типа украинского кризиса. В марте — саммит ЕС, и если к этому времени подготовить пакет урегулирования, используя все силы, которые могли бы в этом помочь — а это французская и немецкая промышленность и некоторые политические силы, которые симпатизируют России, так как хотят новой геополитической конфигурации в мире, многополярной, — если этот пакет урегулирования будет принят, наша политическая ситуация могла бы стать легче.

А то, что у них есть достаточно сил для того, чтобы сжимать и сжимать наше экономическое пространство, очевидно. Нас 146 млн, их — 1 млрд. Мы производим меньше 3% мирового ВВП, они — около 45%.

— А наш теперь главный союзник, Китай?

— Расчет на то, что большая экономика Китая нам поможет, не проходит. Что они нам предложили по максимуму? Торговлю не за доллары, а по схеме рубль-юань. Слушайте, это облегчение, конечно. Но... Как они ведут себя по «Силе Сибири», по «Южному потоку», по ценовой политике... Да и вообще — последнее заявление Си Цзиньпиня: мы не будем создавать блоки, будем искать партнеров по всему миру... Да, Россия для них — сильный партнер, они нас очень «любят». Моя юность прошла на Даманском. На русском берегу Уссури еще свежа память, как они положили нашу роту, и пошли бы дальше, если бы не встретили минометы и «Грады»... Тогда Мао Цзедун пошел на сближение с США, чтобы устрашить СССР, который через Вьетнам выходил к его границам. Все эти вещи играются очень понятно, и такие союзники ненадежны. Но в сегодняшнем гамбите это интересный партнер, правда, не на долгий срок.

— А Путин это понимает?

— Он очень хорошо информированный человек. И, безусловно, играет свою игру. Уверен, что наши 150-тысячные маневры на Дальнем Востоке — не только защита Арктики и Камчатки от возможного нападения США и Японии.

Залоговые аукционы принесли пользу

— Вы как-то сказали, что 20 лет у нас происходила деиндустриализация. Если бы этого не было, мы бы сейчас чувствовали себя уверенней под санкциями?

— «Если бы» в истории не бывает. Но я всё же не считаю, что мы разрушили всю промышленность. Всё, что на этапе распада СССР было конкурентоспособным, было сохранено. А если бы не залоговые аукционы (за которые россияне готовы расстрелять ряд людей с известными фамилиями), то все жемчужины советской экономики отошли бы на открытых аукционах Западу. И мы жили бы в ситуации Польши. А так как Россия намного больше, то эту модель трудно даже представить.

— Неожиданная точка зрения на залоговые аукционы.

— В сущности это что? Вы нам даете меньше денег, чем это стóит на самом деле, но поддерживаете нас политически, а все предприятия остаются собственностью России. Именно из-за того, что ЮКОС хотел пересмотреть последний постулат, Ходорковский и поплатился.

И кстати, эта несправедливая реформа привела к тому, что все продолжает работать и улучшается. Посмотрите на лисинские или мордашовские заводы, на «Магнитку»... Другой вопрос, что планомерной, экономически обоснованной реформации и диверсификации экономики не происходило.

— Мы 20 лет только говорим о диверсификации, а теперь что, за год справимся? Иначе — острейший кризис?

— У нас, в сущности, уже есть 4 кризиса. Структурный — диверсификации не произошло. Валютно-финансовый — частично созданный нами, частично санкциями. Циклический: мы — часть глобальной экономики, поэтому совпали с мировым кризисом.

И еще — институциональный кризис. У нас неправильные институты управления экономикой, которые слишком сильно связаны с политическими. Это — результат вертикали власти, совсем не идеальной модели для современной экономики. Сегодня нельзя все решать в ручном режиме: сейчас дам Сечину, завтра Якунину, послезавтра Чемезову... Всё должно балансироваться рыночной экономикой и институтами, созданными как раз для этого — от антимонопольного регулирования до встраивания в мировую экономику. Таможенно-тарифные, налоговые, амортизационные, закупочные процессы должны регулироваться понятным образом и сбалансированы решениями свободно выбранного парламента. Этого ничего нет. Ряд основополагающих вопросов у нас нельзя решить без мнения одного человека, это очень плохо. Последнее проявление такого порядка — Евтушенков. Когда надо, выпущу, приглашу к себе, покажу всем: вопрос исчерпан. Так же, как и с Ходорковским было.

Лояльность или принципы?

— Что в условиях этих четырех кризисов ждет россиян?

— Надо затянуть пояса и готовиться к тому, что будет рост цен, безусловно увеличится безработица. Потому что предприниматели смогут экономить только на издержках, а это прежде всего рабочая сила.

— Хотелось бы, чтобы это в большей степени касалось чиновников...

— Вы понимаете, что в условиях ручной модели экономики это едва ли будет выполнено.

— Правительство в данной ситуации — просто технический орган?

— Когда телевизор показывает день за днем сборы у президента отдельных министров, конечно, правительство — технический орган.

— Выходит, всё теперь зависит от способности Путина провести свой миттельшпиль?

— Каждый день для России — день выбора. Сделал выбор в правильном направлении — первый шажок, второй, третий... Нормандский формат, решение украинского кризиса, смирение гордыни в некоторых вопросах, но твердое стояние на ней в других вопросах, выползание из санкций, разрешение бизнесу говорить погромче, непосадка Навального по идиотскому совершенно «французскому» делу... Вот эти шажки — направленные на послабление внутри, успокоение снаружи. Россия все это прошла с Медведевым (тогда президентом) после грузинского конфликта. И я считаю 2008–2012 годы одними из лучших.

— То есть вы думаете, что в принципе это был неплохой вариант — ротация?

— Это был единственный вариант, позволявший войти в правильную институциональную среду. То есть поначалу мы выбираем президента с мановения руки императора, а потом, постепенно — так, как все в мире.

— Экономический блок и силовики в окружении Путина — кто сейчас влиятельнее?

— Экономический либеральный блок за все эти годы доказал свою нужность президенту. Тот же Кудрин — по-прежнему может к нему прийти, до сих пор член президиума президентского Экономического совета... Это понятно — Кудрин 11 лет держал бюджет. Благодаря ему мы получили около $500 млрд запасов, на которые мы и живем. Кудрин героически сопротивлялся попыткам всякого рода растратчиков разбазарить казну. У нас в РСПП был центр по оценке инвестиционных проектов, на которые просили деньги из госфондов. Могу вам честно сказать: коррупционный ужас!

Так вот, Путин прекрасно понимает, что экономический блок полезен. Такого человека, как Кудрин, можно сравнить с Витте или Зверевым (очень хороший министр финансов в СССР).

— Почему же он сейчас не у дел?

— Это Владимиру Владимировичу решать, что выбрать: или лояльность запредельная, или большая квалификация, но собственное мнение. То есть или мы выбираем рационализм в экономике и в политике — а значит, видим превосходящую силу и возвращаемся в ту парадигму, где можем что-то сделать, — или выбираем модель иррациональную, как не раз Россия это делала в истории. И тогда — врагу не сдается наш гордый «Варяг»... А потом в один прекрасный день мы поднимаем этот «Варяг» со дна и начинаем восстанавливать...

— Это то, что сегодня выбрала власть?

— Да, пока мы выбрали гордыню. Но гордыня — это второй смертный грех (первый — уныние). За грехи наказывают...

— Самое страшное наказание — распад страны?

— Так происходило в нашей истории дважды. Но если брать со времен Чингисхана, то много раз.

— То есть вы не исключаете такого варианта?

— Вариант перенапряжения сил в политологии описан Полом Кеннеди — «Подъем и крах сверхдержав».

Подписаться на новости

Введите Ваш email:
email рассылки



Новости Партнеров

Новое на сайте

10:03, 08 Декабря 2016
В день годовщины основания СНГ журналист Аркадий Дубнов оценил его роль для современной политики.
»
07:06, 08 Декабря 2016
Sobesednik.ru выяснил причины восприимчивости к погодным переменам и временам года
»
06:07, 08 Декабря 2016
На канале «Россия 1» завершается работа над сериалом о советских дипломатах «Оптимисты», узнал Sobesednik.ru
»