Гейдар Джемаль: Перемирие на юго-востоке Украины не нужно никому — всем нужна война

Невзирая на постоянные заявления Петра Порошенко об огне со стороны ополченцев, на Украине формально продолжается зыбкое перемирие между Киевом и восставшими областями. Одновременно с этим Запад вновь грозит санкциями России. Между тем Донецкая и Луганская республики объявили о слиянии в единое государственное образование. О возможностях установления мира и положении на юго-востоке Украины мы побеседовали с известным политологом Гейдаром Джемалем.

- Сегодня Дэвид Кэмерон и Барак Обама пригрозили России новыми санкциями. Почему это произошло в тот момент, когда на Украине перемирие и ожидается новый раунд переговоров?

- Перемирие объявлено для того, чтобы подчеркнуть, что Киев хороший, а Москва плохая. Именно для этого оно и объявлялось — Петр Порошенко протягивает руку, в нее польют и по ней бьют. Понятно, что любая попытка переговоров, будь она искренней или нет, будет саботирована участниками военных действий на юго-востоке Украины: Донецкой и Луганской республиками. Они в этом смысле даже снимают ответственность с Кремля, который может вслух говорить, что мы поддерживаем идею переговоров, а луганские и донецкие ребята скажут: «А вот мы не поддерживаем». Тогда на Москве нет никакой вины, Киев же вообще выступает в белом фраке, а крайними будут ополченцы, которым и так нечего терять. В случае наступления стабилизации никто их в живых не оставит ни со стороны украинских, ни российских властей.

- Вы сказали, что мир невыгоден Донецкой и Луганской республикам, но пока они согласились на перемирие и переговоры. Каким образом в этой ситуации могут быть нарушены эти договоренности?

- Проще всего выделить группу и назвать ее отколовшейся от основных сил, которая совершит нападение в самый разгар переговоров. Так уже много раз делалось. Ведь никто не хочет прекращения боевых действий — война сегодня нужна всем. Она необходима юго-востоку Украины, потому что это их билет на продление своей власти.

Война нужна Киеву, потому что она мобилизует украинскую нацию, сплачивает ее и привлекает мировое внимание к стране, которую могут забыть на следующий день после установления мира. Иными словами, боевые действия на юго-востоке Украины — это очень сильный источник для политического капитала.

Ну и, естественно, война нужна Москве. Если бы антитеррористическая операция завершилась успехом, то Петр Порошенко был бы героем, прекратившим сепаратизм и создавшим стабильную ситуацию. Москве такой поворот совершенно не интересен. И, наконец, с точки зрения всего мира лучше заключать договор когда за спиной большие успехи, нежели когда понятно, что все проходит с нарушениями и заключение мира будет формальностью. Все заинтересованы в том, чтобы процесс продолжался, но существуют принципы политкорректности. Надо все время протягивать руку и говорить о перемирии. Отвержение всего этого является плохим тоном.

- А что касается не мира, а перемирия, как короткой передышки. Это какой-то из сторон выгодно?

- Прежде всего, перемирие выгодно Петру Порошенко. Во-первых, оно сокращает количество двухсоток [ груз-200 — прим. «Собеседник.ру»] , которые идут с полей боевых действий. Кроме того, перемирие позволяет перегруппироваться и дает возможность договориться с заграницей, а также позволяет накопить какие-то силы. Понятно, что 45-миллионное государство, пользующееся поддержкой Запада, может гораздо больше выделить средств, нежели ополченцы, которые находятся в достаточно сложной ситуации, ожидая какой-то помощи от Москвы.

В целом же эпопея на юго-востоке Украины лишний раз подтверждает истину, которая была уже неоднократно видна на примере Хамас, Талибов, Хезболлы и Имамата Чечни и Дагестана под руководством имама Шамиля в XIX веке. Дело в том, что неформальные вооруженные формирования всегда выигрывают у классических аппаратных бюрократических государств. Мы уже видели, что Хезболла била Израиль, Хамас в Секторе Газа успешно справился с операцией «Литой свинец», Талибы разбили войска целого НАТО, а моджахеды остановили 40-ю армию советских войск в Афганистане. Таким образом, неформальные вооруженные объединения, скрепленные прочной идеологической основой, выигрывают у системного государства.

- То есть получается, что против подобных неформальных вооруженных объединений невозможно бороться?

- Системному государству — да. Если в разы превысить уровень юго-востока Украины и открыть такие фронты в 20 или 40 горячих точках по всему земному шару, то можно заставить мировую систему захлебнуться. В случае организации ни одной Сирии и одного Ирака, а двадцати подобных очагов, мировой порядок будет разрушен. Он и сейчас уже начинает разрушаться.

- Донецкая и Луганская народные республики заявили об объединении в Союз народных республик. Как теперь изменятся позиции ополченцев?

- Думаю, что они и до этого как-то соотносились друг с другом и консолидировались. Все это неоаппаратные игры, которые лишь выясняют отношения о том, кто является основным игроком. Например, Денис Пушилин или Александр Бородай. Но чем больше эти республики привносят имитацию государства, то есть аппаратность, тем слабее они становятся.

Иными словами, когда создается государство со стороны объединения, то слабое государство всегда потерпит поражение от сильного. А вот если оно не создается вообще, то тогда неформальное вооруженное объединение имеет шансы постоянно держаться. Поэтому если на юго-востоке Украины попытаются создать государство, то оно будет неизбежно слабым, поскольку для сильного у них нет ресурсов. В этом случае они идут путем имама Шамиля, то есть неправильным, и создают конкурента, который заведомом слабее украинской республики. Киев не сможет победить только те образования, которые были первоначально.

- Но насколько вообще возможно организовать движение без цели создания государства? Есть ли подобные примеры в истории?

- Конечно. Например, Запорожская сечь, которая воевала одновременно против Московии, Речи Посполитой и Османского халифата. Это именно такое неформальное объединение, основанное на идее свободы, обусловленной фактором пассионарности. Или донское казачество времен Степана Разина и Кондратия Булавина, когда они боролись против Московского царства. Это тоже были неформальные объединения, собранные в мужские союзы — братства. Кстати, напомню, что мужские союзы, созданные немецкими племенами, победили Великую Римскую Империю — образец государственности.

- Что означает обращение Владимира Путина к Совету Федерации с просьбой отозвать разрешение на использование российских войск на территории Украины?

- Думаю, что прежде это было давление на Петра Порошенко и Запад. Между нами ясно, что решение ни конгресса США, ни Совета Федерации об использовании своих войск на территории суверенного государства не имеют законной силы, поскольку законодательные органы одного субъекта права не могут принимать решение в отношении территории другого субъекта права. Это нормы международных отношений.

Поэтому Следственный комитет России может сколько угодно объявлять в розыск украинских военных за преступления, якобы совершенные ими против граждан Украины. Здесь тоже очевидно, что следственные органы одного субъекта не могут вмешиваться в юридическое пространство другого. Когда СК заявляет, что надо арестовать, например, Арсена Авакова, то это звучит крайне смешно. Никакой Интерпол такой запрос не примет.