Сергей Караганов: Угрозы НАТО — как поведение бабуинов, которые бьют себя по грудям и визжат

Конфликт на Украине становится всё острее. Западные политики демонстрируют военную мощь, подписывают разного рода резолюции о сотрудничестве между своими странами, обвиняя в бедах и конфронтации Россию.

С какой целью они это делают? Как изменятся отношения России с НАТО и ЕС в связи с событиями на Украине? Чтобы ответить на такие непростые вопросы и разобраться в ситуации, мы обратились к Сергею Караганову — российскому политологу, члену СПЧ при президенте РФ, декану факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, который к тому же объяснил, чем некоторые современные страны похожи на бабуинов и почему Россия такая «задиристая».

— НАТО нарастит военное присутствие в Польше, Черном и Балтийском морях, чего так не хочет Путин — на это будет выделен $1 млрд. Чем это нам грозит?

— Ничем. Это символическая сумма, которая даже не на увеличение военного присутствия, а на поддержку союзников в Восточной Европе. Никакого значения это не имеет. Это символические жесты, которыми обмениваются стороны.

— А с какой целью НАТО угрожает?

— С той же целью, с которой бабуины бьют себя по грудям, визжат и подпрыгивают, пытаясь запугать своих соперников.

— То есть всё это нужно лишь для запугивания?

— Это нужно для демонстрации силы и для самоподбадривания. А также для подбадривания других участников своего прайда.

— Вы думаете, это подействует?

— Не думаю. Это просто символические жесты. И, надо сказать, мне нравится то, что пока, по крайней мере, Россия в меньшей степени участвует в военно-политической части конфронтации. Мы как бы обмениваемся более мощными сигналами типа выставления войск на границе с Украиной или полномасштабных учений ракетных войск. Это более мощные сигналы — ну, так скажем, раз в 100.

— То есть мы запугиваем, а они просто демонстрируют силу?

— Нет, мы тоже демонстрируем силу, не запугиваем. Это всё то же самое, только пока Россия в меньшей степени участвует в такого рода риторической, прямой риторической конфронтации, то есть больше отвечает действиями или бездействием.

— Не так давно было сообщение, что Россия начала военные учения с ракетными стрельбами. О чем могут говорить такие действия с нашей стороны?

— Это было где-то неделю тому назад. Это было полномасштабное учение ракетных войск и вообще всех войск стратегического значения, что является одним из самых мощных сигналов по шкале фазы конфронтации.

— И Вы считаете, что это опять же только демонстрация силы?

— Да, это демонстрация силы, демонстрация того, как может дальше всё дело разворачиваться. Это удерживание другой стороны от необдуманных действий, и это, наконец, самоподбадривание и подбадривание своих союзников, чем в высшей степени занимаются США. Но еще больше США занимается доказательством того, что они существуют, что они нужны и что на них можно положиться.

— Вы думаете, что без этого страны забудут, что США существуют?

— Ну, в значительной степени страны в последние годы после серии американских поражений не то чтобы забыли, что США существует, но доверие к их гарантиям и их поддержке уменьшилось на порядок. Это одна из главных причин нынешнего кризиса, который в том числе нацелен с западной стороны на то, чтобы возобновить доверие к американским гарантиям.

— То есть, по-Вашему, данная ситуация способствует увеличению авторитета США?

— Они пытаются это сделать.

— Получается у них?

— Посмотрим. Понимаете, это старый арьергардный бой. Проигрывая большую войну — в социальном, экономическом, политическом, военно-политическом смысле, — американцы пытаются дать европейцам в другой сфере арьергардные бои. Но получится или не получится, мы не знаем.

— В какой другой сфере будут эти бои?

— Во всех. Резко упала привлекательность социальной модели США , экономической модели после кризиса 2008 года. Практически упало доверие к США как надежному гаранту безопасности.

— А сейчас уже повысилось доверие к ним вновь?

— Сейчас идет острая фаза конфронтации. Посмотрим, чем это всё может закончиться. Я пока не знаю. Я не готов давать оценки, они бессмысленны и в любом случае будут звучать политизировано.

— Как думаете, в связи с кризисом на Украине как могут измениться отношения России с НАТО и ЕС?

— Ну, во-первых, я надеюсь, Россия, наконец, выйдет из навязанной ей и самонавязанной в 90-е годы программы партнерства с НАТО. Мы думали, что у нас будут отношения нормальные: обмен облигациями, данными, но НАТО доказало, что это союз — их.

К тому же НАТО удивительным образом, как создававшийся во время первой холодной войны прошлого века оборонительный союз, превратился в наступательный и совершил несколько агрессий. Это выдающееся «достижение» наших партнеров, соседей, во время последних 20 лет, после нападения на Югославию, на Ирак, нападения на Ливию. Это союзу, который считался, вообще говоря, оборонительным, нанесло, конечно, огромный ущерб в плане доверия. Они сами себе все это сделали, и мы к этому никакого отношения не имели.

Там 90–95% того, что совершили с собой наши западные соседи — это ужас. Они сами себе все испортили. Увлекшись, казалось бы, сплошными победами в холодной войне, они не реформировали ни свою экономику, не захотели реформировать то же НАТО, считали, что всё так и будет. В результате убыстрили ослабление своих мировых позиций и попали в серьезный, многосторонний кризис. Россия к этому никакого отношения не имеет.

Мы как бы являемся просто символом этого, потому что задиристы. Но старый Запад проигрывает в отношениях со всем остальным миром. А Россия, поскольку она задиристая, то она является символом всего этого. Вот нам дают сейчас бой, чтобы показать, то Запад еще не такой слабый, каким его считают.

— Вы сказали, что Россия задиристая. А в чем это проявляется?

— Ну, как в чем? И в нашей риторике, и в желании постоянно показывать, что мы не согласны. И, наконец, в том, что мы пошли на открытую конфронтацию в предельно жесткой форме в вопросе Украины.

— Что касается Украины. Жители центральной и западной части Украины в Интернете интересуются, почему не могут закрыть границу с РФ на востоке. Ведь через нее идет подпитка оружием и боевиками.

— Ну, кто же там может закрыть эту границу? Это же анекдот какой-то! Ее не могут закрыть. Граница открытая. Ну, то есть она формально существует, но она и раньше существовала в основном для того, чтобы кормить коррупционных таможников. Но у кого-то возникают сомнения, что через границу России и Украины можно легко переть.

— Наверное, Вам известно, что министр обороны Украины Михаил Коваль по завершении заседания Комиссии «НАТО — Украина» на уровне министров обороны сообщил, что «есть резолюция кабинета министров о подписании соглашения между Литвой, Украиной и Польшей об учреждении литовско-украинско-польской бригады», которая будет подписана 18 июня.

— Таких бригад создавало НАТО десятки. Это не имеет абсолютно никакого значения! И уж точно нам ничем не грозит. Подобные формирования в принципе никогда боеспособными быть не могут. Таких попыток у нас было сделано десятки, но, опять же, для символических, своих внутренних целей.