Леонид Гозман: Кадырова надо судить за помощь Донецку

Все минувшие выходные украинская армия жестоко обстреливала Славянск. По словам местных жителей, атака была особенно сильной, потому что перед этим ополченцы сбили вертолёт с бойцами Национальной гвардией. Силовики обещают продолжать спецоперацию на Юго-Востоке до полной стабилизации ситуации: «Будем работать, пока этот регион не начнёт нормально жить, функционировать и у людей будет спокойствие».

О том, как ополченцы при содействии российских добровольцев, в том числе чеченцев, продолжают возмущать спокойствие на Украине, а также о том, какие проблемы ожидают самопровозглашённые республики после подавления мятежа, мы поговорили с политиком Леонидом Гозманом.

— Пётр Порошенко пообещал в сжатые сроки закончить антитеррористическую операцию на юго-востоке Украины. Как Вы считаете, он сдержит своё обещание?

— Это будет зависеть от того, будем ли мы продолжать помогать оружием и людьми. Если будем, это может продолжаться сколь угодно долго, поскольку получается, что украинская армия воюет не со своими повстанцами, а с армией другой страны. Если не будем, то — да, подавят, конечно.

— А почему мы точно можем быть уверены, что на Украине есть российское оружие и российские добровольцы?

— Хотя бы потому, что по нашему телевидению они сами об этом говорят, мы — добровольцы, мы из России, потому что по нашему телевидению показывали речь чеченских солдат и т. д. Просто это некий факт. Почему Волга впадает в Каспийское море? Потому что она впадет в Каспийское море.

[:image:]

— При этом российские власти отрицают, что добровольцы воюют на Украине с их согласия.

— Я бы хотел напомнить, что наш президент в какой-то момент говорил, что в Крыму нет наших военнослужащих, а потом оказалось, что они в Крыму, конечно, были.

— Скоро, значит, мы услышим от Путина или Рамзана Кадырова, что там воюют наши добровольцы, в том числе чеченцы?

— Я не знаю, что они скажут. Я не предсказатель. Понимаете в чём дело — можно представить себе теоретически, что добровольцы едут действительно как добровольцы, что, в общем, вызывает у меня сомнения... Но современное вооружение, которое они используют — оно в военторге куплено быть не может.

Оно не может попасть на территорию сопредельного государства иначе как по согласию, по приказу соответствующих военных властей Российской Федерации. Более того, если современное вооружение попадает туда без разрешения нашего генералитета, то наш генералитет надо отдать под трибунал. Потому что тогда это утечка со складов.

Но очевидно, что это просто поддержка — и всё. Мне кажется, это совершенно очевидная речь, что тут спорить. Можно как угодно к этому относиться. Можно считать, что это хорошо и правильно — я так не считаю, но кто-то так считает, по всей вероятности.

[:image:]

— Что делать с этой информацией о наличие нашего оружия и наших людей на Украине? Это даёт Киеву право просить военной помощи у США или ЕС?

— С этой информацией ничего не надо делать — стараться как-то её купировать. Я не юрист, я не знаю, возможно ли в такой ситуации просить помощи у Соединённых Штатов или ЕС или НАТО.

Но совершенно очевидно, что такая помощь оказана не будет, потому что никому не нужна прямая война между вооружёнными силами стран НАТО и вооружёнными силами Российской Федерации. Разумеется, на это никто не пойдёт. Это абсолютно нереалистичная вещь.

И я полагаю, что господин Порошенко как человек разумный, естественно, о нереалистичных вещах говорить не будет. Но просить другой поддержки можно, нужно и обоснованно, и они будут её просить.

— Кстати, Пентагон признал, что российские войска отошли от границы с Украиной.

— Хорошо, если это правда.

— Тогда получается, что Россия, как говорят, «слила» Юго-Восток Украины?

— Мне кажется, что это не совсем правильные категории. Я был в Донецке и видел, что там есть разные люди — совсем не только бандиты, разумеется. Есть часть местного населения, которая действительно верит в то, что там говорится...

Но если среди тех, кто за Донецкую и Луганскую республики, есть разные люди, то для меня совершенно очевидно, что руководители этих структур — это авантюристы и, в общем, шпана всякая. Мне это представляется абсолютно очевидным.

Для меня достаточно того, что одним из руководителей этой Донецкой народной республики является бывший топ-менеджер МММ. Что это такое? Человек работал в жульнической организации, работал жуликом, работал вором, и теперь он, видите ли, болеет за свободу.

Жулики, авантюристы, бандиты, сумасшедшие, кто угодно — я имею в виду руководителей этих структур. Поэтому как их можно предавать или не предавать, как вообще их можно считать за партнёров? Они никакие не партнёры, они вообще никто и звать их никак.

[:image:]

— А если эти руководители вернутся в Россию, они могут быть опасными? С таким-то военным опытом?

— Безусловно. Через это проходили многие страны, допустим, Соединённые Штаты с этими ребятами, которые в своё время вернулись из Вьетнама, а мы — с теми, кто вернулся из Афгана.

Набирать людей, которые имеют такой опыт — это всегда рискованно и плохо для страны. Но лучше бы, чтобы страна обходилось без общения с такой публикой. Или уж лучше, чтобы страна не давала этой публике оснований себя кем-то считать.

— Сейчас эта публика активно борется в ДНР с мародёрами и бандитами — наводят порядок.

— Понятно, что одни бандиты гоняются за другими бандитами. Совершенно понятная и практически неизбежная вещь. Но порядок может навести законная власть государства, а не какие-то странные люди, профессиональные жулики.

Понимаете, МММ — жульническая организация, да? Человек, работавший в МММ — жулик, профессиональный жулик. Он работал вором, его задача была украсть у людей деньги, чем он и занимался с большим или меньшим успехом. Так что, мы его за человека должны считать?

— Неужели это должно быть клеймом на всю жизнь? Вот, скажем, Навальный — у него суды, но...

— Навальный — у него суды, его кто-то обвиняет. Виновен он или нет, ещё не известно. Но если человек работал жуликом — с моей точки зрения, это клеймо на всю жизнь, да. Я сейчас не про юридическую ответственность, а про моральную. Нет, конечно, он может покаяться, он может выйти на лобное место, сказать «Простите, люди добрые», но ничего подобного нет, разумеется.

— Возвращаясь к Порошенко. Какая у него цель на юго-востоке? Чего он добивается усилением антитеррористической операции?

— У него цель — успокоить и восстановить власть Киева, восстановить целостность страны. Он как президент не может позволить себе существование такого странного анклава на собственной территории. Просто не может — и всё. Конечно, его цель — просто успокоить ситуацию.

[:image:]

— А что будет после уничтожения так называемых террористов?

— Я не думаю, что их там физически уничтожают. В основном, я думаю, это будет успокоение, вытеснение их. Ну успокоятся! Любая война заканчивается миром в конечном счёте. Там, конечно, будут большие проблемы, в том числе проблемы с теми людьми, которые… ну, судьба бандитов меня мало волнует, [совершивших] преступления надо судить просто.

Там, конечно, будут очень серьёзные проблемы — но знаете с кем? С людьми, которые не бандиты, а просто местные жители, которые в это поверили и тоже в этом участвовали. Когда всё успокоится, у них будут проблемы в отношениях с окружающими.

Насколько я знаю — в Донецке я был сам, в Луганске у меня есть достаточно надёжные связи, — обычные граждане вовсе не приветствуют всё это дело. Они устали, их это всё раздражает. И вот представьте себе, когда вернётся власть Киева, когда всё снова станет спокойно, как будут относиться к парню, который ходил с автоматом?

Пусть он никого не убивал, не насиловал, не грабил, но просто ходил с автоматом с этими ребятами. Его будут тыкать мордой в грязь постоянно и говорить ему, что он там какой-то нехороший. Вот поскольку частично это бандиты, частично это инициировано нами, но частично это действительно гражданское противостояние, то надо думать о социальной реабилитации региона, реабилитации тех людей, которые в этом гражданском противостоянии участвовали.

Это будет уже задача такая уже многолетняя. Если задача подавления вот этого мятежа — это задача краткосрочная, то задача социальной реабилитации — долгосрочная: кому-то придётся переезжать, кому-то ещё чего-то делать...

В этом смысле, я думаю, Порошенко — очень хорошая фигура, потому что о нём все говорят, что он фантастически договороспособный человек, что он всегда предпочитает договариваться, худой мир лучше доброй ссоры и так далее. Но так говорят о нём, я не имею чести лично его знать, хотя только что направил ему поздравление от имени «Союза правых сил».

[:image:]

— Тогда можно предположить, что он сможет договориться и с Путиным.

— Я думаю, что в конечном счёте да, потому что очевидно, что наш такой блицкриг на юго-востоке провалился. Понятно, что кто-то из наших стратегов считал, что вот сейчас [после Крыма] мы отхватим и весь юго-восток.

Но очевидно, что нигде кроме Луганска и Донецка не удалось всё это сделать всерьёз. Совершенно очевидно, что Украина консолидировалась. Впервые на украинских президентских выборах победивший кандидат победил во всех регионах страны, во всех абсолютно без исключения — такого никогда раньше не было. Поэтому Путину придётся с ним договариваться, и Порошенко — это фигура, с которой можно договориться, как мне кажется.

— Вот недавно, кстати, Порошенко попросил руководителей ЕС отложить подписание второй части договора об ассоциации.

— Я слышал об этом, правда, слышал и прямо противоположное сообщение. Но это уже его работа, я тут совершенно не могу судить. Порошенко человек осторожный, человек разумный. Я думаю, что эта поддержка, которую ему оказали избиратели республики — она, в общем обоснованна.

[:image:]

— Как Вы оцениваете роль Рамзана Кадырова в последних событиях на Украине?

— Мне кажется, что это роль не Кадырова, а роль Путина. Мне кажется полным безобразием, что в нашей стране, в моей стране существует какое-то такое относительно независимое от власти, какая-то странная милитаристски-феодальная бандитская структура, которая позволяет себе как-то высказываться.

Мне кажется, когда господин Кадыров сказал, что он намерен оказать помощь и прочее, то его надо было судить за это. Потому что он как глава одного из субъектов Российской Федерации не имеет права заниматься внешней политикой, а тут, понимаете, ему доверяют такие миссии, и его люди где-то там появляются и прочее.

Мне кажется, это полное безобразие, и не понимаю, почему федеральная власть попустительствует таким вещам.