Борис Тарасюк: За год Украина "догнала" Россию

Борис Тарасюк прошел все ступени украинской дипломатии еще при Советском союзе. Был дважды министром иностранных дел независимой Украины – как при Кучме, так и при Ющенко, оставаясь политическим оппонентом обоих. Во времена последнего работал при всех премьерах – Тимошенко, Еханурове и Януковиче. При этом он убеждённый сторонник прозападной ориентации и евроинтеграции Украины и руководитель старейшей политической организации - Народного Руха.

Увы. Будучи оптимистом по природе, я в этом вопросе не могу им оставаться. После избрания Януковича президентом, Украина превращается в жалкую кальку России. Но в отличие от путинской России, отстаивающей свои национальные интересы, в Украине идет их утрата. Причем сдаются позиции в пользу стратегических интересов соседнего государства. Вот в чем принципиальное отличие.

До февраля 2010 года авторитетными международными организациями Украина признавалась свободной демократической страной, единственной в СНГ, а Россия – частично свободной. За год Украина «догнала» Россию. Мы потеряли 42 пункта в международном рейтинге свободы слова и сейчас занимаем 131 место. Ниже Ирака. И уже тоже являемся лишь «частично свободной страной». И это подтверждает недавнее нововведение – вмешательство Службы безопасности Украины в деятельность политических партий, неправительственных организаций, журналистов. Кроме того, у главы СБУ обнаружился конфликт экономических интересов, что вообще недопустимо.

Но при этом отличие с Россией все же есть?

И весьма существенное. Украинцы ощутили вкус свободы. Вспомните размах протестов в 2004 году. Это нельзя забыть. Разве изменились люди, стоявшие на Майдане? Разве поменялись их взгляды, требование свободы? Нет! А что изменилось? Отношение к политикам, которым они тогда поверили. И эти ожидания не оправдались. Но люди в этом не виноваты. Ценности, исповедуемые ими, никуда не исчезли. И в этом смысле «Оранжевая» революция не закончилась. Просто сегодня нужны новые политики, которые лучше понимают меру ответственности…

На мой взгляд, в Украине сегодня зрелость гражданского общества выше, чем в России. Свидетельство этого – большая активность неправительственных организаций, недавний Майдан среднего и малого бизнеса и мощная политическая оппозиция в Украинском парламенте. В стране ощутим большой протестный потенциал.

Но во всех странах за политическими силами, как правило, стоят чьи-то финансовые, бизнес-интересы…

Финансовые возможности украинских олигархов не сравнимы с возможностями их российских коллег. К тому же, мы все хорошо видим, что случилось с Ходорковским. В Украине такого пока нет.

Я имел ввиду прежде всего бизнес-интересы, стоящие за украинскими партиями.

Я могу отвечать только за «Рух». Мы – партия другого типа. У нас нет серьезных финансовых вливаний. Но у некоторых оппозиционных политических сил такая поддержка есть.

После поражения в 2004 году Партия Регионов сначала была в ступоре, но потом отошла от поражения и смогла наладить эффективную работу. У вас прошел аналогичный разбор ошибок?

Я тут не совсем согласен. Действительно, Партия Регионов очень перепугалась после «Оранжевой» революции. Но у демократических сил тогда не было единства. В таких условиях даже если бы Партия Регионов вообще ничего не делала, то в силу внутренних конфликтов демократической власти, она бы все равно пошла в рост. Однако хочу подчеркнуть, что в ходе двух парламентских выборов она так и не получила большинства. И в 2010 году на президентских выборах, если бы демократические силы выставили единого кандидата, как это было в 2004 году, то мы бы победили. А тогда от демократических сил было 8 кандидатов! И в решающий момент Президент Ющенко призвал своих сторонников не голосовать ни за одного из кандидатов, тем самым фактически поддержав Януковича. Думаю, если бы не это - Тимошенко победила.

Никогда еще за всю историю Украины победитель не собирал так мало голосов: проголосовало лишь около 30% всех избирателей. Обычно было не менее 50% из числа пришедших на выборы.

Так что я не стал бы говорить о какой-то серьезной работе Партии Регионов. Но вот дальше эта партия власть узурпировала. В стране сегодня создана авторитарная вертикаль власти. Одному человеку — Президенту, фактически подчиняется и исполнительная, и законодательная, и судебная власть. И получившееся в итоге свертывание демократии никак нельзя называть «стабильностью».

В России сегодня весьма скверно относятся к президенту Грузии Михаилу Саакашвили. Но при этом, многие высоко оценивают его реформы - прежде всего антикоррупционные. Почему в Украине нет подобных реформ?

Ющенко не имел, в отличие от Саакашвили, поддержки в парламенте. К тому же Саакашвили был избран на второй срок и у него оказалось больше времени. С другой стороны, нужно признать: пять лет правления Ющенко – время утраченных возможностей. Как и все двадцать лет нашего государства. Ни одному правительству Украины не удалось приступить к настоящим реформам. Каждое занималось популизмом. И нынешняя власть тоже пришла под этими лозунгами: «Повышение социальных стандартов», «Жизнь улучшится уже сегодня!»

И где же это улучшение? Вопреки обещанному, цены на газ уже выросли на 50%. И дальше повышаются цены на коммунальные услуги, на продовольствие. Пенсии обещали повысить в два раза, а повысили на пару десятков гривен. А минимальная зарплата не увеличилась. Но повторюсь, в Украине сегодня есть серьезный протестный потенциал. И демократические завоевания она так просто не отдаст.

Экономические, антикоррупционные реформы – сложная вещь. Но почему даже в идеологической сфере прежняя украинская власть не заняла внятную позицию? Почему самые логичные, непротиворечивые доводы в пользу признания Голодомора геноцидом я нахожу в статьях российской журналистки Юлии Латыниной, а УПА – стороной воевавшей на два фронта, в работах российского историка Бориса Соколова?

Кто первый сказал: «Русский демократ заканчивается там, где начинается независимость Украины»?

Винниченко, кажется.

Мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что даже люди либеральных взглядов отвергают любую аргументацию, идущую от украинской стороны. Вот и вам тоже легче воспринимать доводы российской журналистки и русского историка.

Вообще, россияне наслушались пропаганды, пропитались ощущением имперских амбиций. Приехав в Москву, я общался с таксистом. И ему трудно было воспринять, что Украина не взялась ниоткуда, что она веками существовала и существует в одних примерно границах. И что само название «Россия» для Московского царства было закреплено только XVIII веке Петром I. 

Да, мы являемся свидетелями целенаправленной политики отрицания Украины, отрицания украинского вопроса. Так было и при царе, и при большевиках, и в нынешней Российской Федерации.

Нельзя лишать целый народ права на интерпретацию своей истории. И нельзя навязывать ему свое виденье этой истории. Уж, позвольте нам иметь свою историю, чтить своих героев, беречь свою память. Это я говорю и по поводу УПА, и по поводу Голодомора.  

Я сам из Житомирской области. В семье моего отца из 13 детей в живых осталось только шесть. Вся Украина потеряла от пяти до семи миллионов человек! Почему Россия воспринимает признание Голодомора геноцидом как какую-то антироссийскую акцию?

Ну, вы, наверно, слышали аргументы. Голод был не только в Украине, но и в некоторых районах России, в Казахстане. 

В Украине голод был на всей территории, которая входила в то время в Советский союз. К тому же никто ведь не мешает и России, и Казахстану также признать свирепствовавший у них голод геноцидом. 

Еще говорят, что в селах жили не только этнические украинцы. Умирали люди разных национальностей.

В селах Украины в то время практически 100% населения составляли украинцы. Посмотрите конвенцию ООН 1948 года «О предотвращение преступления геноцида и наказание за него». Почитайте пункт С, Статьи II, где сказано, что под геноцидом понимаются «предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее». Мы исходим из того, что в Украине были созданы условия несовместимые с жизнью, иными словами – геноцид.

И на территории Российской Федерации голод, в первую очередь, был там, где жили именно украинцы по национальности, например, на Кубани. Поэтому мы и говорим о геноциде украинцев. Но мы же не отрицаем, что мог быть и был геноцид и других народов. Так поднимайте эти вопросы, тоже говорите об этом. Непозволительно забывать о таком преступлении. В итоге я считаю, что нельзя признавать либералом того, кто отрицает геноцид украинцев.

До недавних пор российские власти, говорили, что общефедеральные украинские организации в России закрываются по сугубо юридическим аспектам. Но недавно глава МИДа Сергей Лавров четко сказал, что это сделано по политическим мотивам. Как можно объяснить такое противоречие. Неужели дипломат такого уровня может позволить такой прокол?

Сергей Лавров озвучил официальную позицию. И юридический аспект при этом не имеет никакого значения. Могу только сказать, что если бы украинская власть в свое время действовала таким же образом, то мы могли бы закрыть десятки организаций, действовавших вразрез с украинской Конституцией и законодательством. На акции протеста против военных учений на территории Украины с партнерами из стран-членов НАТО приезжал и ваш парламентарий Затулин. (Сегодня кстати, такие учения продолжаются, но все акции протеста мигом прекратились). Однако мы считали и считаем, что демократия выше неудобств для власти, связанных с протестами.

А в России сегодня по формальным основаниям закрыли Федеральную национально-культурную автономию украинцев России. Чем объяснить, что это делается именно сегодня? Думаю, российские власти этим хотят показать украинским коллегам, что рекомендуют им забыть о национальной идее, национальной самоидентификации.

Вот посмотрите на сравнительную таблицу, в которой зеркально показаны данные: украинские учебные заведения в России и русские в Украине, созданные за государственный счет, словари, учебники. В Украине речь идет о тысячах экземпляров книг и миллионах учащихся, в России – во многих графах стоит «0»! И это печально. 

Подробней о ситуации в Украине мы расскажем в рубрике «СССР. 20 лет спустя» в новом номере «Собеседника», который выйдет 15 февраля.