Мария Гайдар: Остановить Путина может только Украина

Мария Гайдар рассказала Sobesednik.ru о работе с Михаилом Саакашвили и планах на посту замглавы Одесской области.

Страшно стало ездить в Одессу. Она теперь для сравнительно небольшой, но очень агрессивной категории разжигателей русско-украинской войны – главный жупел, даже страшней Киева. В ней заживо сожгли мирных граждан, в ней кровавый Саакашвили, сюда предательски уехала Мария Гайдар, чья семья последовательно, в четырех поколениях морила русских людей. И если ты тоже сюда приехал – ты как бы уже с­олидарен со всеми власовцами. О­кунуться в местное море – значит плюнуть в Родину.

Впрочем, с ума сошли не только российские разжигатели. Увидев мою фотографию рядом с Гайдар, одна украинская националистка уже написала: «Русские убивают наших в Волновахе, а в Одессе принимают российского светского деятеля Дмитрия Быкова! Зачем, для кого я пересылала деньги на Майдан?!»

Когда человеку так дороги деньги, ему лучше действительно с ними не рас­ставаться.

Страшный сон, короче. И странно видеть, что Гайдар среди всего этого так ровно держится. Не знаю уж, что у нее в голове в это время и чем она платит за свое решение, но внешне она сдержанна, в меру откровенна, деловита и доброжелательна.

[:wsame:]

«Остановить Путина может только Украина»

– Для начала расскажи, как оно без российского граж­данства.

– Да нет пока никакого лишения гражданства. Это же вопрос не только политического выбора или национальной гордости. Меня так просто никто и не отпустит. Это вопрос налоговый. И пока я не заплачу все налоги за этот год, никто меня гражданства не лишит.

– А украинский паспорт уже вручили?

– Да, в Киеве. Это обязательное условие: если ты работаешь в Украине, занимаешь государственную должность, у тебя должен быть украинский паспорт.

– Каким образом тебя вообще сюда позвали?

– Я в июне приехала в Одессу отмечать день рождения мужа. У нас есть с Михаилом Саакашвили общие знакомые. Он предложил встретиться и сказал, что ему нужен будет советник по социальным вопросам. При этом я, если помнишь, однажды перепостила сообщение Навального с довольно жесткими словами о Саакашвили, я об этом вообще забыла, а он это полностью проигнорировал.

– То есть за мои стишки про него – «Георгий, это я, Саакашвили» – мне тут ничего не будет?

– Дима. Прости меня, конечно. Но вот только ему сейчас дела до стишков. Это в России люди могут себе позволить бороться с курением в машинах и с высказываниями в соцсетях. А тут сейчас очень много работы.

[:image:]

– А что все-таки было решающим соображением, чтобы это предложение принять?

– Я понимаю, что сегодня Украина столкнулась с колоссальными рисками. Либо она действительно станет альтернативой России, показав, что народ, очень близкий к нашему, может построить нормальную жизнь. Либо она потерпит величайшее поражение в своей истории. Поражение именно от истории, а не от внешних обстоятельств.

Я думаю, что только Украина способна сегодня остановить Путина и доказать, что противостоять ему можно. И кроме Украины, по большому счету тут надеяться не на кого. Мне кажется, что в Одесской области – с Михаилом во главе команды – мы сможем показать, что этот альтернативный путь возможен.

– И что ты будешь делать, если тут ничего не получится?

– Я не допускаю такой мысли, гоню ее. И вообще, решаю проблемы по мере поступления.

[:wsame:]

«Рейтинг Саакашвили просел из-за меня»

– Чем ты тут будешь заниматься?

– Повышением эффективности социальной сферы, гуманитарной помощью. Самое острое сейчас – это проблема переселенцев из Донбасса, из Луганска. Никто к этому не был готов, денег нет, переселенцы-инвалиды были временно размещены в санатории. Под честное слово, что санаториям заплатят деньги. Но временное стало постоянным. Мы сейчас ремонтируем жилые помещения, где люди смогут оставаться постоянно, строить свою жизнь, искать работу.

– Но ты понимаешь, что бороться с коррупцией в Одессе бессмысленно? Коррупция – хобби в этом городе, черта характера, символ…

– Это все литературщина. Ты не можешь представить себе масштабы коррупции в Украине – в Одессе, в частности – при Януковиче. В России, например, государство никогда не было единственным бандитом, оно может забетонировать всю политику, но даже не претендовало на то, чтобы крышевать весь бандитизм. А в Украине это реально было так – полное сращивание, и обойти эту махину невозможно. Я действительно не понимаю, как это можно было терпеть: без взяток и воровства не делалось вообще ничего.

[:image:]

– И все-таки, если бы они подождали год до выборов, не было бы ни Майдана, ни войны, ни Крыма…

– Войну просто никто не мог себе представить. Она не учитывалась как последствие, и думаю, что в мире тоже никто этого варианта не представлял. А что касается терпения… Оказалось, что терпеть больше нельзя, потому что иногда все выгоды и невыгоды перевешиваются одним простым ощущением: ты что-то можешь. Вот Россия терпит. И никто не понимает, что она при этом теряет, каков масштаб этих потерь вообще. Она теряет время, теряет интеллектуалов, будущее, в конце концов. Так что вопрос о балансе потерь и приобретений на Майдане – он не такой очевидный.

– Саакашвили много народу привез из Грузии?

– Руководство МВД и команду личных помощников, с которыми он привык работать. У него – и мне этот принцип очень нравится – нет намерения всех разгонять. Он хочет создавать альтернативные структуры и доказывать, что они могут работать лучше. Сейчас он запустил программу поиска местных молодых руководителей на конкурсной основе: 6 тысяч человек изъявили желание руководить управами. После собеседований осталась тысяча. После этого начинаются тесты на умение управлять, на контактность… Потом они будут встречаться с людьми и выслушивать их. В результате останется несколько десятков потенциальных руководителей.

[:wsame:]

Так же будет и с портом: думаю, в Одессе сейчас это главный участок. Америка, Европа – многие готовы помогать Украине, и серьезно, но при условии, что это попадет в чистые руки и не будет разворовываться. Иначе ведь все падает в бездну. Порт – как раз то звено, где легче всего украсть. Здесь тоже нужны новые люди. Часть Саакашвили привез, но основные должности будут занимать местные. Их надо искать.

– И как к нему относятся здесь?

– С большим энтузиазмом. От него очень многого ждут. И все время, что он здесь – три месяца, – его поддержка ровно шла вверх и стала проседать только сейчас из-за меня. Но, думаю, выправится.

– Почему – из-за тебя?

– Потому, что я россиянка.

– Что, отношение к нам настолько испортилось?

– Думаю, многие в России не представляют себе, насколько испортилось. Я слышу разные голоса, в том числе от людей неглупых, что, если прекратится пропаганда, все тут же зарубцуется.

В России война где-то далеко: повоевали, послали добровольцев, кого-то потеряли, кого-то убили – заросло же все после гражданской войны, а какая там была кровь, миллионов пять… В Украине всё совершенно иначе. Тут война – рядом. Тут очень хорошо понимают, кто ее начал.

[:wsame:]

Я вот не могу представить, как в России Общественная палата устраивает выставку фотодокументов – зверства украинских войск на территории Донбасса… Я уж не говорю о том, насколько вообще приемлема такая постановка вопроса: мол, украинская хунта бомбит собственное население, но вы вспомните хоть, почему это всё! Кто начал? Если бы не Россия, в Донбассе не было бы никакой войны и Крыму никто не угрожал. В Украине это знают. И потому никакого рубцевания, сращивания, всепрощения тут не будет. Это на многие десятилетия. Даже те в Украине, кто ненавидел Европу и категорически отвергал европейский выбор, сегодня повернулись на Запад. Только не с Россией! Это все очень серьезно. И назад не отыграть.

Русские могут приезжать в Одессу и не почувствуют никакой враждебности, и туризм, в конце концов, тоже один из приоритетов здесь. Но общего политического будущего не хочет никто, и очень немногие верят в то, что мы братья. Это к вопросу о потерях и приобретениях: Крым приобрели, но Украину потеряли всерьез.

[:image:]

– Если все так серьезно, почему до сих пор нет объективного расследования событий в Одессе?

– Я сама не понимаю, почему. Я знаю, что и Саакашвили, и вся местная власть заинтересованы прежде всего в том, чтобы получить достоверную информацию: что это было? Известно, что в Одессу приезжали гастролеры-провокаторы. Известно, что они пытались запустить здесь донецкий сценарий. Кто поджигал Дом профсоюзов, кто загнал туда людей, кто начал кровопролитие в центре – во всем нужна расстановка акцентов. Потому что это событие ключевое, постоянно используемое в пропаганде с обеих сторон, и места спекуляциям тут быть не должно.

– К вопросу о пропаганде. Саакашвили постоянно упрекают в том, что он налегает на публичность, публично снимает ограждения с пляжа, как раньше рушил границу между Грузией и Аджарией…

– Он хочет полной прозрачности. И я только рада, когда одни и те же журналисты, скажем, ходят за мной по пятам, пусть даже с провокационными вопросами. Про нас должны знать всё.

[:wsame:]

И я очень серьезно думаю над тем, в чем именно ошибался отец. То есть он не то что ошибался – у него физически не было времени все разъяснять. Он это умел. Мне в Кирове рассказывали, как на встречу с ним пришли буквально с камнями и вилами и как он за час перевернул отношение этих людей к себе. Но у него в эти два года у власти не было времени все объяснить, и плодились предубеждения, и распространялась ложь… Кстати, мне до сих пор невыносимы разговоры, что Гайдар не умел разъяснять свою политику, что он был высокомерен и наукообразен… Он был абсолютно точен в формулах. Кстати, когда один из сотрудников ЮКОСа уезжал и прощался, отец сказал: «Вы думаете, что вернетесь через год, я думаю, вернетесь вы не раньше 2016‑го». Это было в 2003 году.

И еще знаешь, что мне особенно больно о нем слышать? Разговоры о том, что отец был толстый. Ему самому, наверное, это было тяжело, потому что в молодости он серьезно спортом занимался, я видела фотографии, на которых он просто атлет… Потом были стрессы, и ему некогда было поддерживать форму. Нелюбовь к толстым – это какая-то необъяснимая наша странность. Я помню, как учительница у нас в классе орала на мальчика, который постоянно что-то забывал дома – ручку, тетрадку… «Ты… ты… толстый!» Ничего страшнее этого она придумать не могла.

– Это, Маш, потому, наверное, что еды всегда не хватает.

– Да! Настолько не хватает, что гори она огнем.

[:wsame:]

«На Белых у меня никакого зла»

– Что тебе удалось в Кирове?

– Реформа здравоохранения, проект поддержки местных инициатив. Это признают все, даже недоброжелатели. В роддомах появились современное оборудование и лекарства, в больницах перестали лежать в коридорах. В Кирове вообще многое получилось – почему про мою работу там и врут так много, но конкретных претензий предъявить не могут. Очень старательно ищут, а не находят.

– Ты считаешь отзыв Белых о своей новой работе предательством?

– Нет. У меня никакого зла на него, честное слово. Он, вероятно, не мог поступить иначе: его и так достаточно прессовали с Навальным, теперь вот я… Видимо, он решил, что от меня не убудет. Ну, не могу же я в самом деле поверить, что все эти люди приравнивают к предательству отъезд на работу в Украину! Вот один пишет, что это плевок в живых и мертвых… Все очень знакомо по семидесятым годам, когда после отъезда писателей их книги изымали из библиотек, режиссеров вырезали из титров, а спортсменов публично проклинали, объявляя выдох­шимися и никому не нужными. Это нормальная практика. Потом будет смешно и стыдно.

– Знаешь, один мой друг, хороший журналист и человек неплохой, позвонил мне однажды и сказал: меня тут просят написать о тебе небольшой пасквиль, я тебе его пришлю, ты сможешь его поправить… Я сказал: ради бога, но тебе придется выбрать: общаться с тобой после этого я не смогу. И он выбрал. Не написал.

– Вот не смогла я так сказать Никите, хотя можно было. Он ведь тоже… предупредил. Но я действительно на него совершенно не обижена.

[:wsame:]

– Скажи, а что за сплетня, будто ты вообще не Гайдар, а Смирнова?

– Это не сплетня, а факт. Я была Гайдар до 9 лет, потом мы уезжали с мамой и отчимом в Боливию, и тогда мне поменяли фамилию на Смирнову, потом я взяла обратно фамилию Гайдар, этого хотел папа, да и я сама – это моя семья и мои корни.

– Маша, а какие-то гены прадеда ты чувствуешь в себе?

– Ну конечно, хотелось бы думать, что его храбрость, склонность к социальной рефлексии, критическое отношение к себе. Я сейчас серьезно занимаюсь собиранием и расшифровкой его архива, думаю даже прочесть «Дурные дни» – зашифрованную повесть. Мне хочется понять, что его все-таки так мучило, Камов ведь доказал, что приписываемых ему зверств не было…

– Покойный Миша Успенский, прекрасный писатель, говорил, что правильный перевод фамилии Гайдар – «всадник, скачущий впереди лошади».

– Знаешь, что-то такое во мне есть. Я действительно одной из первых поехала работать в Украину, да и многое делала первой. Но учти, что выбор у меня был небольшой. Либо я буду всадником, скачущим впереди этой лошади, либо просто окажусь привязанной к ее хвосту. Первый вариант, согласись, гораздо лучше.

Другие материалы о ситуации в Незалежной смотрите в рубрике Украина.