Лев Шлосберг*: Путин считает, что его оправдает история

Даты

1963 – родился 30 июля в Пскове в семье учителей

1985 – окончил исторический факультет Псковского государственного педагогического института имени Кирова

1985 – 1987 – служил в ракетных войсках сухопутных войск (гарнизон Вазиани Краснознаменного Закавказского военного округа)

1990 – 2015 – учредитель и директор Центра социального проектирования «Возрождение»

1991 – получил звание «Социальный инноватор СССР»

1993 – организатор и первый руководитель псковского Телефона доверия

1996, 2000 – доверенное лицо кандидата в президенты Григория Явлинского

1996 – 2023 – председатель Псковского регионального отделения «Яблока», с 2015 – член Федерального политкомитета партии

2001 – 2013 – директор (до 2015) и главный редактор газеты «Псковская губерния»

2011 – 2021 – депутат Псковского областного Собрания депутатов

2012 – видео с его выступлением против принятия «закона Димы Яковлева» стало одним из самых популярных в YouTube

Для достижения своих «макроисторических целей» Владимир Путин может тратить единственный невозвратный ресурс – человеческий.

Такое мнение в разговоре с «Собеседником» высказал член Федерального политического комитета партии «Яблока» Лев Шлосберг*, который был вынужден оставить пост председателя псковского отделения из-за признания его иностранным агентом. Лев Маркович* приехал по делам в Москву, и мы встретились в столичном офисе партии. Сели за стол, который для нас заботливо накрыли. Угощали, разумеется, яблоками.

– Партия «Яблоко» – это политический продукт, поэтому прямой ассоциации с фруктом нет, – заметил Лев Шлосберг*. – Название, напомню, пришло от отцов-основателей: Явлинский, Болдырев, Лукин.

– А еще яблоко – один из самых полезных фруктов, а также самых распространенных в России.

– И в яблоке много железа. И мы тоже – железные люди.

– Так что какая-то связь с фруктом все же есть. А еще есть «Большое яблоко» – Нью-Йорк, а также «яблочная» техника – айфоны и прочее. Как вы к этому относитесь?

– У меня нет айфона и никогда не было, я прошел свою жизнь без него, а в Нью-Йорке был один раз пролетом – летел в Висконсин, но саму Америку видел. Это было еще в прошлом веке, когда по инициативе американского конгресса осуществлялись яркие насыщенные программы обмена российских и американских граждан: американцы ездили в Россию, россияне ездили в США. В Висконсине нас принимали власти штата и некоторых городов, другие добрые и трудолюбивые люди, и отношение к американскому обществу у меня не изменилось ни в какую сторону.

– Теперь Америку нашим другом вряд ли назовешь. Но есть страны, с которыми Россия как будто дружит: например, Китай и Индия.

– Китай не является другом России, Индия не является другом России. Считаю, что в политике и дипломатии дружбы не существует, и это слово не применимо. Могут быть партнерские отношения, могут быть конфликтные, отношения сотрудничества или конфронтации, не дай Бог, войны. Дружба – это институт межличностных связей, когда отношение к другому человеку может быть выше собственных чувств. Поэтому я никогда не верил в то, что в СССР называли дружбой народов.

– А как же знаменитый сериал «Друзья», где дружит компания?

– Даже если у вас много друзей, вы испытываете определенную симпатию к каждому конкретному из них. Еще одна черта дружбы – доверие, оно существует в политике, но в политике нет психологической составляющей дружбы. Любые попытки распространить человеческие отношения на межгосударственные очень условны. Даже если между главами государств есть симпатия и они могут быть единомышленниками, это, на мой взгляд, не дружба. Еще раз: в дружбы ты можешь хотеть помочь человеку в трудной ситуации, что теоретически может принести ущерб тебе самому. Отношения между государствами так не работают. Мне не приходилось слышать или читать ни об одном примере дружеских отношений между руководителями стран.

– Друзьями нельзя назвать даже Путина и Лукашенко?

– Разве что заклятыми. Ни Путин не доверяет Лукашенко, ни Лукашенко не доверяет Путину.

– А когда Лукашенко спас Путина от «пригожинского бунта»…

– Как они договорились, так и спасают друг друга. Это политические интересы. Они используют друг друга, в чем-то манипулируют друг другом. Если бы Путин мог, он бы давно включил Беларусь в состав России.

– А что мешает?

– Даже при Лукашенко белорусское общество выйдет на улицу и будет страшная кровь. Да и он сам никогда не сможет объяснить белорусскому обществу необходимость интеграции с Россией.

– При этом мы Белоруссию не пытаемся присоединить силой. Почему в отношении одной братской страны ведется спецоперация, а с другой мы якобы лучшие друзья?

– Спецоперация против Беларуси началось несколько лет назад, она ведется другими средствами – экономическими. Лукашенко при всех его своеобразнейших особенностях отдавать суверенитет страны не готов. Он спасает себя и свою личную власть, а не просто бережет независимость Беларуси.

А Украина со всеми своими проблемами в начале века выбрала европейский путь развития. Это страна с огромным количеством советских родимых пятен. Коррупция там в 1990-е годы была страшнее, чем в России. Европейский путь выбрало общество, а не власти. Все началось с того, что Янукович отказался от публично данного обещания подписать Соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Путин сказал ему: «Виктор, вот тебе миллиард долларов, не ходи в Европу», он так и поступил, а народ вышел на улицы, случился Майдан и все последующие события.

Украина чувствует себя европейской страной, каковой в действительности и хочет стать. До 2022 года она была расколотой на центр, восток, запад, юг, которые очень отличались друг от друга политически. Львов, Ивано-Франковск – это одна ситуация. Одесса, Харьков – другая. Везде есть свои особенности, но военное время сплотило людей. Украинская политическая нация начала фактически складываться после 2014 года, а после 2022 года она сложилась. Этнические, языковые, культурные различия между частями страны стали существенно меньше. Выяснилось, что для людей независимость Украины является ценностью, и они готовы ради нее идти на компромиссы между собой. Другое дело, что цели, заявленные президентом Зеленским – выход на границы 1991 года, не могут быть достигнуты путем боевых действий, как и цели, объявленные Путиным.

– Почему?

– Соотношение военных ресурсов России и Украины и коалиции стран, объединившихся вокруг Украины, является примерно одинаковым. И ни одна сторона не сможет изменить это соотношение с помощью боевых действий. Люди, выступающие за их продолжение до победного конца, либо не хотят этого принимать, либо этого не понимают.

Самый главный ресурс Украины – человеческий – сейчас примерно в 6 – 7 раз меньше, чем у России. Потери Украины колоссальны – по неофициальным данным (официальных данных нет). Почти половина населения Украины покинули свои дома: из этой половины одна уехала в Европу, в другие места, а другая лишившаяся крова половина живет в Украине, но не дома, потому что дома разрушены.

Украина страшно истощена, она живет на искусственном дыхании. Тактика, при которой Украина выступает в глазах инвесторов боевых действий боевым тараном против Путина, обанкротилась, как и ранее санкции. Люди продолжают гибнуть каждый день. Сейчас нет международной коалиции влиятельных государств, которые продолжали бы искать дорогу к миру. Переговоры могут идти сколько угодно – годы и десятилетия. Сейчас мы видим отсутствие каких бы то ни было реальных усилий по поиску диалога, и это показывает, что в данный момент довлеет ставка на военный результат – как в России, так и в Украине. Мотивы разные, а ставка одна и та же.

В Украине действует военное положение на всей территории, идут полные военные инвестиционные процессы, государство вкладывает все, что может, в вооруженные силы, в союзниках у них сейчас более 50 государств, которые инвестируют в обучение военнослужащих, в вооружение, в том числе ракеты средней дальности, которые могут долетать с украинской территории до Симферополя и Севастополя. В ближайшее время ставки, скорее всего, не изменятся. Обе страны будут продолжать боевые действия, направленные на достижение скорейшей и полной военной победы.

«У Николая II было меньше полномочий, чем у Путина»

– Что значит победа для России? Достижение объявленной в самом начале цели – денацификации и демилитаризации?

– Ответ по цели переадресуем Путину, поскольку это его спецоперация. Он отрицает само существование Украины как современного европейского государства. Считает, что, когда она вышла из состава СССР (в его понимании СССР – это Россия), произошла историческая ошибка и несправедливость, и он стремится исправить эту несправедливость военным способом.

Желание Путина изменить политическую карту мира военной силой отражает его личное убеждение в том, что решать мировые проблемы иначе просто невозможно. Он выбрал то, что хотел выбрать. Путин – человек советский и человек имперский. Подсознательно он хочет максимального воссоздания Советского Союза, но не как социалистической или коммунистической страны. В его понимании главной заслугой государя является приобретение территорий. Он мыслит категориями XVIII, XIX и первой половины XX века. Мы не знаем, когда это произошло. Для достижения макроисторических целей Путин считает возможным тратить единственный незвозвратный ресурс – человеческий. Он считает, что его оправдает история и в учебниках он будет Владимиром Великим. Возможно, он реально думает, что он – мессия, и приводит мир в соответствии со своей реальностью.

У него фактически абсолютная, единоличная власть. Это ответственность и тех, кто за него голосовал, и элит, когда они решили сделать президентом Путина, у которого, как они считали, не было политических амбиций и который должен был продолжать дело Ельцина.

Цель Путина – вернуть Россию в то состояние, когда она была центром мировой силы, но достигает он этой цели не через развитие экономики, культуры, науки, человеческого потенциала, привлечения лучших людей со всего мира в Россию. Он воплощает эту свою реальность силой, которой монопольно владеет. У Николая Второго было меньше полномочий, чем у Путина сегодня. Это самодержавие, а в современном мире самодержавие не может выдержать конкуренцию со свободными демократическими государствами. Мир изменился, а Путин остался в XX веке, и поэтому с ним так трудно разговаривать современным людям. Его образ жизни – это жизнь человека прошлого века, хотя монитор перед ним на столе стоит, но мы не знаем, что он там видит.

– Советский и имперский – это разве не противоречащие понятия?

– Нет, советская система – это имитация демократии, которая существует на бумаге, но не в жизни. Возьмите хотя бы советские выборы. При этом советская власть была фикцией – вся власть была у КПСС, партийным комитетам подчинялись все структуры власти, страна была устроена абсолютно однопартийным образом. Все решения принимались одной партией, а советская власть эти решения выполняла, поэтому советский строй был приспособлен для осуществления имперского политики и внутри страны, состоявшей из 15 республик, и за ее пределами, Восточная Европа была под советской властью.

– А что мы делаем сейчас с Африкой?

– Покупаем ее по кусочкам. В Африке 54 страны, многие из них ориентированы совсем на другие силы, в частности, на США и Китай. Отношения с ними дают африканским странам источники экономического благосостояния, поддерживают промышленные связи. Россия занимает 6-е место в мире по объему ВВП по итогам 2022 года, это данные МВФ (2,9% мирового ВВП). Китай – первое (около 18,5%), США – второе (около 15,6%). У Индии – 7,25%, Японии – 7,25%, Германии – 3,3%. Чтобы «купить» Африку, нужно сначала добиться хотя бы 15% мирового ВВП, а если у вас стеклянные бусы, то с ними в золотой ряд не пускают.

Полагаю, что страны Африки, которые идут на поклон к России, испытывают дефицит инвестиций и голод, и они будут рядом с нами, пока наша страна оказывает им безвозмездную помощь, как в свое время СССР – помощь братским африканским народам. Как только закончилась материальная помощь от СССР, закончилась и «дружба».

Россия сейчас, наверное, надеется, что нынешняя помощь повлияет на то, как африканские страны голосуют в ООН, но мир сейчас настолько интегрирован, что вырвать из него Африку и сделать ее полностью пророссийской не получится. И проамериканской тоже не получится: страны Африки растут, развиваются, бывшие колонии пережили колониализм.

Путин постоянно говорит о колониализме и неоколониализме, но тогда Россия должна вести политику, которая не даст заподозрить нашу страну в стремлении проводить неоколониальную политику, когда метрополия колонию кормит, а взамен колония делает то, чего хочет метрополия.

Путин очень профессионально эксплуатирует сложившийся в мире за десятилетия антиамериканизм. США вмешивались во многие политические и социальные процессы в мире и получили стойкое отторжение во многих странах. Путин пытается привлечь на сторону России страны и народы, разочаровавшиеся в политике США, но, кроме прямых денег, газа, нефти, зерна, а также оружия, Россия ничего больше этим странам предложить не может, тем более в области идеологии. Идеология внутренняя и внешняя – это сообщающиеся сосуды, а внутри Россия – это полицейское государство с политическими репрессиями, цензурой и запретами, что продолжается и во внешней политике. Такая модель политики не может быть привлекательной.

– Возврат к границам 1991 года не получится и в отношении Крыма?

– Не получится военной силой. Сейчас там нарастают тревожные события, потому что никто не ищет дорогу к миру. Это системная ситуация. Государственная политика в XXI веке должна быть озабочена не территориями, а людьми: нужно собирать на любой территории как можно больше людей и строить цивилизованную жизнь. Современный подход в политике – бороться за привлечение людей. Путь борьбы за земли полностью изжил себя в XX веке.

Путин ищет в истории оправдание своей политики, причем использует концепты, которые пишутся не историками, а пропагандистами типа Мединского. Когда события тысячелетней давности используются в качестве скреп для современной политики, это очень опасно. Нельзя переносить эпохи из прошлого в настоящее, история так не работает, это очень рискованно, это приводит к катастрофе. У Путина свои представления обо всем, и он уверен, что большинство людей его поддерживают. А если кто-то его не поддерживает, то нужно разобраться почему – может, это иностранные источники финансирования, может, заговор, может, предательство и так далее и тому подобное.

Россия и Украина сейчас тратят единственный невосполняемый ресурс – человеческий. Люди и власть обладают тремя ресурсами – материальным, информационным и человеческим. Первые два восполняемы полностью или частично, а третий – нет. Государство, уничтожающее свой человеческий ресурс, занимается самоубийством – оно уничтожает себя и народ. Зачем вести разговоры? Зачем нам масло, когда у нас есть пушки? Это касается любой страны.

Сегодня мы живем на руинах ялтинско-потсдамского мира. Мир 1945-го окончательно закончился. Он был построен на противостоянии двух сверхдержав – России и США – и их борьбе за Европу. Существовал определенный баланс – Западная Европа – Восточная Европа, НАТО – Варшавский договор, Европейский Союз – Совет экономической взаимопомощи. С распадом СССР система начала рушиться, и никто не подумал о необходимости ее балансирования. Лидеры того времени пропустили вещи, которые не должны были пропускать – и внутри страны, и во внешней политике.

Это падение длилось 31 год и завершилось в 2022 году. Краеугольный камень демократии – сменяемость власти. Человек не должен врастать во власть, становиться институтом. Когда сломалась преемственность власти, то вернулась монопольная система, при которой власть воспроизводит себя, а не занимается вопросами благосостояния людей, свободы и мира. Все, что препятствует существованию этой власти, подвергается давлению. Нет диалога, нет готовности к компромиссу, нет понимания необходимости разных точек зрения, есть только белое (свои) и черное (чужие). В таких государствах добро становится злом, а зло – добром, правда становится ложью, а ложь – правдой. При отсутствии свобод все слова теряют изначальный смысл.

«Навальный** снял «Дворец» – и всё, конец»

– А всех, кто мыслит иначе, вносят в реестр иноагентов, как это случилось с вами. Вы теперь не можете избираться?

– Не могу участвовать в съездах и конференциях как делегат, не могу выдвигать кандидатов, не могу быть доверенным лицом и уполномоченным представителем. Избираться могу, но в бюллетене будет указано: кандидат – иноагент. При этом право быть избранным ко мне вернется только в августе 2024 года, поскольку меня в августе 2021 года на три года лишили так называемого пассивного избирательного права, поскольку в январе 2021 года во время марша в поддержку свобод и Навального** в Пскове попытался часть этого несогласованного марша перевести в местный Гайд-парк – призвал людей пройти 150 метров в безопасное, разрешенное законом место. Эти 150 метров сочли несанкционированным шествием, поскольку не уведомил о нем власти заранее. Получил административное наказание за организацию несогласованного публичного мероприятия.

Впоследствии, когда я выдвигался кандидатом в Госдуму, этим фактом воспользовался один из моих недобросовестных оппонентов, который подал в суд, и моя регистрацию отменили, хотя для лишения гражданина права избираться должно быть отдельное судебное решение, которое устанавливает факт причастности к какой-либо экстремистской организации. Такого решения в отношении меня нет. Но суды сочли меня причастным к организации, которая призвала к тому шествию. Это было политическое решение, утвержденное судами, то есть, по сути, беззаконние. У моих противников была задача – не допустить меня до выборов, и они пошли таким незаконным путем.

– Оспариваете?

– Дошел до Конституционного суда, он отказался рассматривать мою жалобу. Но мы все равно смогли (это было непросто) подать вторую кассационную жалобу в Верховный суд, чтобы тот определил, какая должна быть процедура установления причастности гражданина к деятельности организации. Это борьба не за себя, а за судебные институты в стране.

– Но на президентские выборы вы не попадете?

– Нет.

– А если попадали бы?

– История не терпит сослагательного наклонения.

– У вас есть программа действий?

– Понимаю, как вывести страну из тупика и повести вперед, к жизни. Это очень сложная задача. Мы не знаем точно, сколько людей поддерживают военные действия, поскольку в несвободной стране социология очень условна. Считаю, что большинство российского общества – это ушедшие в себя, вынужденно молчащие люди, которые хотят пережить эти времена без личных потерь и надеются, что каким-то волшебным образом ситуация изменится сама. Но сама по себе ситуация не изменится. Для этого нам необходимо предпринимать усилия, и это очень трудно. Должны найтись люди, готовые вычистить авгиевые конюшни. Геракл, как вы помните, решил невыполнимую задачу, изменив течение реки, поток которой все очистил.

– Но их нельзя вычистить, не замаравшись…

– Это другое. Что такое не замараться в политике? Это достаточно просто: не делать подлости, не клеветать, не манипулировать людьми, не лгать. Правда не может замарать, но часто правду говорить и трудно, и опасно. Сейчас люди, которые понимают правду, стараются ее не озвучивать.

– Некоторые все еще выходят с одиночными пикетами против СВО, за что их обвиняют в дискредитации и штрафуют. И если в течение года они повторят этот «проступок», их дело может стать уголовным, как это произошло с Гориновым и Яшиным*.

– Да, власти выбирают того, кого наказать. Более известные и заметные люди, чаще всего, получают уголовное дело.

– Что движет людьми, если они знают, что ничто не изменится, а им придется платить штраф или столкнуться с еще более суровым наказанием?

– У каждого гражданина есть право публично выражать свою позицию. Он может выйти с пикетом, выступить в соцсетях, встретиться с людьми, написать письма политзаключенным. Не буду призывать людей выходить на улицу, потому что не могу их защитить, но не буду призывать людей не пользоваться своими правами. Если кто-то спросит меня о том, совершать ли рискованные действия, выслушаю и расскажу обо всех возможных последствиях. Кому-то скажу прямо: не выходи, потому что с тобой произойдет вот это, и никто в стране тебя не защитит.

Мы не должны продолжать воспитывать патерналистское общество, когда государственная сила принимает решения за людей. Сейчас публичные акции в нашей стране фактически поставлены вне закона. У нас нет и не должно быть цели посадить как можно больше людей, увеличивать число пострадавших от полицейского государства. Наша задача – политически и психологически поддержать людей, которые не поддерживают политику государства, и сделать это безопасно. Мы не должны своими усилиями пополнять тюрьмы. Задача оппозиции – сберечь людей. Никогда не буду призывать людей бросаться под танки. Политик должен разделять с людьми риски. Если же ты не можешь этого сделать, а призываешь из-за границы, это бессовестно.

– Как «яблочники» относятся к Навальному**?

– Первое. У «Яблока» есть принципиальные разногласия с его политической позицией: Навальный** – сторонник революции, а мы ее категорические противники. В России не может быть никакой мирной революции. Это всегда насильственная смена власти, кровь и появление нелигитимной власти. Власть, возникшая из насилия, будет всегда управлять с помощью насилия. Второе. Навальный** – политзаключенный, который вернулся в Россию, ожидая, что продолжит политическую деятельность на свободе.

– Как это? Он разве не был готов к тому, что его сразу после прилета арестуют и вскоре посадят на долгие годы?

– Думаю, что у него были другие ожидания. Люди, которые ему сообщили, что он может вернуться безопасно, ввели его в заблуждение.

– Намеренно?

– Не знаю.

– Вы знаете, кто это? Можете назвать этих людей?

– Догадываюсь, кто они. Их может быть несколько. Но поскольку не занимаюсь расследованиями, имен назвать не могу. Навальный** понимал свой вес в мире после отравления в 2021 году, и у него сформировалось ложное представление о своей безопасности. Он сам тоже недооценил эти риски, и произошла большая трагедия. До 2020 года его поддерживали и страховали очень влиятельные, но непубличные люди.

– Они россияне?

– Да, они внутри, в России, внутри российской государственности, и использовали его в качестве тарана.

– А то ходят разговоры, что якобы у Навального** есть «хозяева» за рубежом, в Белом доме…

– Это фейки и совершенно постыдные слухи, даже обсуждать не стану. Сильнейший удар Навальный** нанес по Медведеву, сняв про него фильм-расследование «Он вам не Димон», чтобы уничтожить его как политика, чтобы он больше не мог претендовать на власть. Крайне критично отношусь к Медведеву, к его политическим способностям, к его способностям вообще что-либо делать в политике. Но в силу внутренних политических интриг определенному кругу людей важно было политическое уничтожение Медведева. Это мог сделать только Навальный**. И он это сделал.

После этого Навальный** почувствовал себя вторым после Бога и решил взяться за Путина – снял фильм «Дворец» («Дворец для Путина. История самой большой взятки» стал самым популярным за всю историю российского сегмента Ютуба, набрав более 127 миллионов просмотров. – Ред.). И всё – это был конец. До этого Навальный** был очень своеобразной частью российской политической системы, он влиял на процессы, с ним многие считались, но, пойдя против частной жизни (личных обстоятельств, семьи, детей) Путина, он накликал себе политический приговор системы. Никакая часть нынешней российской государственной системы не будет страховать и спасать человека, который атаковал Путина лично.

«Нам надо просто выстоять»

 – Хотели бы вы сделать программное заявление для читателей «Собеседника»?

– Из современной политики, как ни печально, исчезло понятие ценности человеческой жизни. В моем понимании политика имеет смысл только тогда, когда она помогает сохранить жизни людей. Это не только не современно, это провал в прошлое, к тем инструментам международных отношений, которые использовались до середины XX века и которые себя полностью дискредитировали.

Суть всей системы международной безопасности состоит в недопущении войн. Если система не позволяет этого достичь, она обанкротилась. ООН обанкротилась, ОБСЕ обанкротилась. Мы провалились в политическую пещеру. Человеческие жизни снова стали щепками в политическом костре. Лозунг «никогда больше» после Второй мировой войны появился из понимания масштаба трагедии, но сейчас мы вернулись на век назад. Мир сошел с ума. Люди приветствуют чужие смерти, злорадствуют при виде смерти. Возможна ли ядерная война? Возможна, потому что безумцев много.

Есть люди, которые считают, что цена за некое будущее величие государства не имеет значения. Важно победить, а что такое победа, каждый формулирует по-своему. Людьми ради этой «победы» жертвуют безоглядно, в любых количествах. Следующие поколения не скажут никому «спасибо» за «победу» такой ценой. Политика по существу вернулась в средневековье. Это результат ошибок, результат глобального недоверия.

Если не удастся вернуть мир к системе общечеловеческих ценностей, погибнут десятки миллионов людей. И мир будет сидеть на кладбище, на котором неизвестно что вырастет. Может вырасти анти-цивилизация ненависти и вражды, к которой добавятся искусственный интеллект и нейросети. Мы пытаемся этому противостоять, заявляя публично, что ценность человеческой жизни является высшей ценностью в политике. А спор о территориях можно вести сколько угодно. Сидите за столом и спорьте.

– Африканцы же смогли договориться о границах.

– У разных государств сборы о границах происходят по-разному. Страны должны делать выводы из своих трагедий, но редко делают. Две мировые войны возникли из-за территориальных противоречий между Германией и Францией, конец которым положило в 1952 году Европейское объединение угля и стали (объединявшее каменноугольную, железорудную и металлургическую промышленности Франции, ФРГ, Италии, Бельгии, Нидерландов и Люксембурга), из которого вырос Европейский Союз.

– Важно ли для «яблочников» пройти в тот или иной орган власти? Ведь сегодня владеть умами людей можно, только имея аудиторию на Ютубе.

– Участие представителей партии во власти всегда важно. Это дает людям, разделяющим наши убеждения, понимание, что им есть за кого голосовать, и сознание собственной силы. Если человеку не за кого голосовать на выборах, то это делает его ущемленным. Если же человеку есть за кого голосовать, то это дает ему ощущение силы, а если мы выигрываем выборы, то это дает чувство успех.

Когда «Яблоко» на выборах в Пскове в 2022 году заняло третье место, это было важное событие для общества. Нужно везде показывать людям, что мы не в подполье, не убежали, не ушли в партизаны. Мы продолжаем заниматься легальной политикой, честно предупреждая, что не можем гарантировать безопасность никому, но при этом мы никого не зовем в тюрьму. Все, что мы делаем, является законным. Таким образом мы защищаем людей от политического одиночества.

– Усилилось ли на вас давление с началом избирательной кампании?

– Нынешние российские власти не готовы ни к какой политической конкуренции. Ни одни честные выборы они выиграть не в состоянии. На честных выборах мы выиграем у них с большим преимуществом.

В начале выборов (5 июля этого года) в офисе Псковского «Яблока» прошел «осмотр» в рамках заведенного на меня административного дела со штрафом в 2500 рублей, а изъяли оргтехники в офисе на 750 тысяч по самой скромной оценке (10 рабочих мест – 7 компьютеров и 3 ноутбука, а также еще личные ноутбуки и смартфоны). Это была попытка обездвижить политическую организацию. Мы смогли восстановить ущерб – обратились к людям за пожертвованиями и восстановили рабочие места. Это настолько совпало с избирательной кампанией, что трудно не считать это совпадение случайным.

Причем лично я, повторюсь, не могу практически ничего делать на выборах – из-за статуса иноагента. Очень многое запрещено людям, которые носят от утратившего человеческий облик государства эту шестиконечную «звезду Давида».

– Вы прямо так это называете. Смело.

– А как еще это называть? Логика решений властей совершенно ясна. Да, людей сначала помечают, показывают обществу как прокаженных, неприкасаемых, потом придумывают для них гетто, потом их убивают по спискам и без списков. Государство идет сейчас по этому пути – не нужно испытывать никаких иллюзий. Получится ли у них – мы не знаем. Но уже были заявления, в частности, у Дугина – оставить иноагентам только «голую жизнь» и лишить абсолютно всех прав. Это движение к казням.

– Что посоветуете людям, многие из которых растеряны? Как жить сейчас?

– Сохранять себя, помогать тем, кому можете: собирать деньги на штрафы, писать письма политзаключенным. Дальше будут другие окна возможностей, но, когда и какие, мы не знаем.

Есть люди, которые по каким-то своим очень странным соображениям, мне непонятным, считали, что власть Путина после начала боевых действий закончится очень быстро, буквально за месяцы. Конечно, своими решениями Путин ускорил ход истории, но насколько сильно, мы не знаем.

Путин пришел не намерен расставаться с властью ни при каких обстоятельствах. Он выбрал дорогу, на которой, возможно, нам предстоят колоссальные потери. Это необязательно прямая дорога к миру, свободе и жизни. Это, скорее всего, очень извилистая и тяжелая дорога. И кормить людей обещаниями о скорой смене власти – «нам осталось потерпеть столько-то» – нечестно. Надо прямо сказать – мы не знаем, сколько это продлится. Дай Бог, чтобы как можно меньше.

– Так что другим кандидатам в 2024 году можно и не выдвигаться, например, Зюганову?

– Кому, простите? Зюганов – это что? Голосовать за Зюганова – это то же самое, что голосовать за власть.

Да, пока не виден электоральный способ смены власти, но он появится через какое-то время. Смена власти через выборы – это единственный цивилизованный путь. Ни к чему другому подталкивать страну нельзя. Нельзя поддерживать вооруженные мятежи. Как только видите человека, призывающего поддержать вооруженный мятеж, знайте – перед вами кровавый провокатор. Вычеркивайте его из списка. Кто и как призывает прийти к власти, тот так и будет управлять страной.

– Навальный** мог стать диктатором?

– Не знаю – он сейчас в тюрьме. Пусть сначала выйдет оттуда – живым. Пусть доживет до свободы. Пусть дождется встречи с женой и детьми. Сегодня ситуация такова, что любой политзаключенный может не дождаться свободы, умерев в тюрьме.

– Арест Стрелкова-Гиркина – не за то военное преступление, что он совершил, а, как мы понимаем, за критику Путина, о чем он говорит?

– О том, что критиковать Путина не позволяется даже людям, которые делали с ним общее дело. На личную жесткую критику Путина нет индульгенции ни у кого.

– А Пригожин ведь не критиковал Путина, когда шел на Москву.

– Пригожин был боевым отрядом Путина, его личной гвардией.

– Погиб ли Пригожин? Кому это выгодно и невыгодно? К каким это может привести последствиям?

– Пригожин и все его спутники в самолете погибли, у меня нет в этом никаких сомнений. Если подтвердится версия организованного преступления, это еще один шаг к эскалации насилия в нашей стране. Каждое политическое убийство разрушает общую систему безопасности и расширяет представления о возможном. Многие представители государственной элиты в панике сейчас: ставят себя на место Пригожина.

– Что же делать, чтобы все это прекратить?

– Когда у большей части общества возникнет неприятие насилия как способа решения конфликта, общественное мнение будет давить на власть. Для этого потребуются годы. Сейчас нам надо просто выстоять. Все, что мы можем, это оставаться собой, не заразиться чумой насилия и ненависти, остаться нормальными людьми, которые не перепутали добро и зло, правду и ложь, белое и черное.

Нас должно постепенно становиться больше. Люди рождаются, чтобы жить и давать жить другим. Это естественный инстинкт, без которого не было бы человечества. Когда критическая масса людей, желающих жизни себе и другим, станет преобладающей, политика подчинится воле общества. Невозможно управлять страной, где две трети людей восстают против политики – придется ее менять.

Как – это другой вопрос. Есть много инструментов дипломатических решений, есть отложенные решения, есть коллегиальные решения, есть решения, принимаемые переговорными комиссиями, которые потом ратифицируются. Или не ратифицируются. Это вопрос искусства разговора. Да хоть полвека говорите между собой, но дайте людям прожить свою единственную жизнь.

– Но сейчас две трети людей не готовы восстать против политики?

– Людей, готовых публично говорить о своем несогласии со внутренней и внешней политикой государства, немного. Наша задача – сохранить огонь в сосуде. Рано или поздно общество потребует, чтобы у власти была сила, которая гарантирует мир, свободу и жизнь. У нас сейчас нет рычага влияния на власть, но мы разговариваем с людьми, открыто говорим о своей позиции. Для людей сейчас утратили значение многие конфликты и разногласия прошлого. Теперь главная система координат одна: жизнь и смерть. Тот, кто этого не понимает, не видит сути происходящего.

*Власти РФ считают иноагентом.

**Власти РФ считают экстремистом.

Вопросы вдогонку

– Что означает ваша красивая и необычная фамилия?

– Замковая гора.

– Как вы справляетесь со всеми трудностями?

– Сам я стараюсь поддерживать экологию своего близкого общения. В этой тяжелейшей ситуации окружен людьми, которые меня поддерживают, прежде всего это моя семья. Это очень сильная энергия, она меня защищает.