Новости дня

19 февраля, вторник




















18 февраля, понедельник

























Глеб Павловский: Операция "Преемник" невозможна, будет перестройка

«Собеседник» №01-2019

Глеб Павловский // фото: Владимир Чистяков
Глеб Павловский // фото: Владимир Чистяков

Глеб Павловский опять сделал это. В книге «Ироническая империя» он не только подводит итоги путинского правления (уже можно, хотя оно способно длиться еще долго), но и обновляет политический словарь, рассуждая о «рисках», «шансах», «выгодной катастрофе» и «кризисообразующем поведении». 

В режиме перманентной катастрофы

У вас в «Иронической империи» сказано, что система РФ неуязвима, пока в игру не включится время. Как же оно может включиться? Нефть обесценится?

– Собственно, оно уже включилось. Я пытался проигрывать – что называется, на промокашке – разные сценарии коллапса и не находил их: потому что эта система уже возникла из коллапса. Он уже был.

То есть это посмертное существование.

– Да, как у Лема в «Формуле Лимфатера»: система начинает жить, когда умирает то желе, из которого она создана.

Это больше всего похоже на ситуацию народов, живущих на границе Таиланда, Камбоджи и Лаоса. Их история сложилась так, что они избавились от всех структур, институтов – и в конце концов даже от письменного языка. У них сохранилась память о нем, миф о том, что его украли, – но вся их жизнь нацелена на то, чтобы их не захомутали, чтобы сознательно уничтожать все институты – лишь бы не попасть в какую-нибудь структуру.

И вот я думаю, что корни нынешнего положения – они не в Путине: это разрушение институтов началось при Горбачеве, более того – оно было главным содержанием горбачевской эпохи и первых двух ельцинских лет. Лишь бы на свободу.

То есть вы согласны, что СССР, сколь бы плох он ни был, оказался сожран вещами худшими, чем он?

– Люди давно не хотели государства, но при этом хотели его благ. Это как у меня в доме: попробуй сгони на собрание жильцов, но при этом они хотят, чтобы крыша не протекала. Как тогда добиться, чтобы ее починили? Началось избавление от государства, и в этом смысле сказался определенный мимесис Западу, подражание ему. Там тоже сказывается – и сейчас в том числе – усталость от государства-учителя, желание получать от него услуги и при этом обходиться без него.

В России на все это наложилась усталость от репрессий, во-первых, и идеологии, во-вторых, – и стало складываться государство без идеологии. Государство несильное, но окоротившее бандитов с улицы (правда, бандиты перешли в аппарат – но лучше пусть сидят в аппарате). Государство фактически приватизировало губернаторов, присвоило их, – а ниже, под губернаторами, все осталось таким, как было. 

И я, когда писал книгу, все думал: с одной стороны, мы жалуемся на избыток управления, а с другой – его фактически нет. И понял: это стратегический, военный тип управления. Губернаторам делегированы все полномочия верховной власти, как во время войны полномочия Верховного главнокомандующего делегированы прапорщику. Правда, прапорщик может вас расстрелять, а губернатор пока не может, но в остальном это именно военный тип руководства, и для его воспроизводства нужно непрерывное военное положение. Режим перманентной катастрофы, которой эта экстремальность будет питаться.

Люди согласны даже на повторение 90-х

Да, управление – довольно понятная вещь, но как объяснить, что люди сами, без всякого управления, выбирают наихудшее поведение?

– А такое тоже было в истории Европы – правда, давно. Когда еще была, но уже распадалась Римская империя. Это была варваризация, забывали язык, были какие-то остатки римского права, так ведь и у нас есть остатки советского… Такие варварские королевства, в которых люди прижимаются к земле – и что ты с ними сделаешь? 

Иной вопрос – почему существует консенсусное терпение относительно постоянного ухудшения жизни. 

Вероятно, согласие на это ухудшение связано со страхом ответственности, страхом решений, страхом структуры, в конце концов: люди согласны даже на повторение 90-х (хотя формально от них открещиваются) – лишь бы не выходить из режима постисторического, посмертного существования.

На самом деле терпение продолжается потому, что никто не сформулировал альтернативы.

– Нет, скорее потому, что нет и запроса на нее. Нет запроса на политику, вообще на жизнь – потому что где нет жизни, нет и смерти. 

Вот кто заставляет академиков голосовать так солидарно – чего не было в Советском Союзе, где у Академии наук была иллюзия независимости? Какой топор над всеми висит? Его нет, есть жажда продлить квазибытие.

Обратите внимание, что и времени в этой системе как бы нет. Мальчишки и в пятьдесят остаются мальчишками, а вы так и не превращаетесь в патриарха…

– Слава Богу!

У такого зависания есть и минусы. Годы сливаются. Вот и Навальный – вечно молодой, а ему почти 45, возраст серьезного политика.

– Я категорически не согласен с тем, что Навальный – кремлевская фигура, но думаю, что в каком-то смысле он идеальная фигура для системы, идеальное альтер эго. И у него впереди свои 15 минут славы. 

При Навальном безвременье, безусловно, кончится и надо будет что-то делать, но система рассматривает его, думаю, как наилучшего кандидата. И потому перед битвой за Кремль будет еще отдельная битва за Навального: в России человек из низов очень редко приходит к власти, и Ленин, к слову сказать, не был представителем народа, он к нему с самого начала обращался свыше, то есть с броневика. 

Прежде чем Навального двинут к власти, его должны будут туда инкорпорировать – в том или ином статусе. Какой они ему придумают – не знаю, но факт то, что операция «Преемник» невозможна: такая власть и в таком объеме не передается. Будет перестройка, причем крах системы будет напоминать крах злосчастного «Русского мира».

Ну, «Русский мир» вряд ли кто-то даже наверху воспринимал всерьез…

– Это было как модернизация Медведева: такой же фантом, в который никто не верил. Попытка консервативной революции без малейших перемен и без серьезного отношения к ее ценностям. 

Но «Русский мир» имел шансы?

– «Русский мир» в огромной степени состоял из реконструкторов, то есть людей, уверенных, что, если деревянный меч хорошо раскрасить серебрянкой, он становится металлическим. И я не понимаю, почему Путин с самого начала не признал, что самолет МН17 был сбит в 2014 году именно ими.

В 2000 году Павловский был активным членом предвыборного штаба Владимира Путина

Путин абсолютно верит в западных гномов

А каково будущее Путина после краха системы?

– Путин – оригинальная фигура даже в качестве фронтмена. Мы смотрим на него, но не знаем, чего он хочет: он сам – единственное содержание собственной стратегии. По отношению к советским временам в Путине есть элемент принципиальной новизны: Москва, конечно, дестабилизировала ситуацию в мире, но потом отыгрывала назад, стремясь ее ввести в рамки. Путин действует иначе – он ее дестабилизирует, абсолютно веря (и не без оснований), что стабилизировать ее будет Запад. 

Есть как бы два Путина: сознание у него, положим, русское, даже советское, антиамериканское, но подсознание – западническое. Он абсолютно доверяет благоразумию тех, против кого ведет игру: он не знает, где остановится, но он знает, что им есть что терять. Он почему-то убежден, что стоит ему в каком-то месте порвать ткань мира – и западные лидеры, как гномы из сказки, ночью кинутся ее латать. И залатают! 

Он, собственно, питается экстремальностью, это главное сырье системы, позволяющее именно воспроизводить режим катастрофы – а этот режим и есть условие существования такой России. При нем нет будущего, имитируется настоящее – но и смены ему не видно.

То есть можно так еще хоть сто лет, даже и после Путина?

– Ну нет, так мрачно я на вещи не смотрю. Уже пошла сетка трещин. 

А в Кремле есть сейчас фигуры, видящие себя преемниками?

– Ну, там будет большая гонка, Дмитрий Анатольевич точно не добежит. Рамзан Ахматович скорее всего захочет с кем-то блокироваться. Гипотетически власть может взять министр обороны.

Нынешний?

– Или другой, тут важен статус. Но наиболее вероятный сценарий – кто-то присвоит условного Навального и произведет перестройку во вполне обозримом будущем.

Ну хорошо, а декабрьские бунты во Франции? Может, западный мир тоже трещит?

– Европа меняется, но она отнюдь не распадается. Заметьте, что в Париже не было «майдана»: чуть возникала попытка создать укрепленный лагерь, полиция налетала и разгоняла всех. Это сетевая форма самоуправления, при которой белые студенты выходят и поют национальный гимн, а черные не студенты выходят и жгут автомобили. Но никакой распад не просматривается – рано или поздно возвышается новый Саркози, который называет протестующих ракальями, и все входит в колею.

Вам не кажется, что во Франции нация сформировалась именно потому, что там была революция и разрушилась Бастилия?

– Французская революция – исключительно красивый исторический пример, на который лучше все же смотреть издали; но для формирования нации потребовался еще Наполеон, великий и кровавый мечтатель. И поражение Наполеона. Нация сформировалась в двадцатые – пятидесятые годы XIX века.

Ленин не совершил, а задушил революцию

Так почему же она у нас-то не сформировалась после Сталина? Вот была революция, был после нее свой Наполеон, а потом все распалось… Правда, Вандеи не было…

– С революцией все несколько сложней, потому что октябрь семнадцатого был как раз не революцией – он был таким специфическим русским термидором, ее концом. Революция происходила с февраля по октябрь, пик ее пришелся на лето, когда крестьяне грабили и жгли помещичьи усадьбы. 

Вся революция исчерпалась к осени, потому что Ленин-то как раз никакой революции не хотел. Социализм, что называется, устанавливался по факту – рабочие шли и захватывали предприятия, а Ленина вполне устраивал государственно-монополистический капитализм. Просто чтобы верхушка поменялась на большевистскую, а строй чтобы оставался.  

В семнадцатом году было вполне очевидно, что большевики – не организаторы революции, а душители ее. Правда, поздний Ленин – уже скорее предшественник нынешнего Путина: чистая азартная игра. Ведь Брестский мир – совершенная авантюра: если бы летом германский фронт не рухнул, что бы он делал? 

Как вы думаете, что было бы в случае победы Лужкова и Примакова в 1999 году? То же самое, только раньше?

– Иногда я даже думаю: а хорошо бы… Но на самом деле – конечно, монолитную конструкцию они бы не выстроили, очень быстро раскололи бы коалицию, Примаков бы переиграл Лужкова, поскольку был хитрее, и возникла бы скрыто-плюральная власть. Корпорации стали бы сближаться с регионами. Возникли бы множественные центры власти, что было бы жизнеполезней.

Напоследок: вам не кажется, что СССР строил Вавилонскую башню и мы в ее руинах сейчас живем?

– Безусловно так. Это был титанизм и космизм в чистом виде.

Да, и главной целью был прорыв в стратосферу…

– Конечно. Кому еще пришло бы в голову, что ракета нужна не только для доставки боезаряда, а для отправки человека в космос?

Перестроить эти руины, вероятно, нельзя…

– Можно создавать на руинах что-то новое, островки просвещения, вроде монастыря Кассиодора. Был такой позднеримский просветитель, основавший монастырь Виварий. Но надо, чтобы эти центры просвещения были поддержаны населением, то есть что-то давали ему…

Престиж?

– Одного престижа мало. Скорее «Теслу».

То есть нужна цивилизация профессионалов.

– Да, но сейчас как раз идет атака на профессионализм в любой сфере. Фактически построена цивилизация без профессионалов, во что я в семидесятые никогда не поверил бы.

Почему, профессионалы есть – в сфере пропаганды…

– В этом смысле – да. Они при всей своей антиамериканской риторике построили сугубо умозрительную конструкцию вроде американской. Разница та, что американская существует в реальности, а осажденная Россия – только в их воображении. Но, пожалуй, современная Россия ничего профессионально не умеет, кроме как воображать.

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №01-2019 под заголовком «Глеб Павловский: Операция «Преемник» невозможна. Будет перестройка».

Теги: Путин, Навальный, Медведев, Франция

поделиться:


Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания