Элла Памфилова: Путин сказал "критикуйте". С удовольствием!

Новым уполномоченным по правам человека в России Госдума утвердила Эллу Памфилову. Мы встретились с ней вскоре после назначения, чтобы спросить, кто или что, по ее мнению, мешает правам человека в России. И есть ли реальная возможность их отстаивать.

Работать будет сложно

– Примите наши поздравления.

– Спасибо, но я всем говорю: ребята, радости нет. Понимаю, что работать будет сложно.

– Вы ушли в 2010 году при «либеральном» Медведеве и решили вернуться при «жестком» Путине. Почему?

– Для меня «приходы» и «уходы» в первую очередь обусловлены пониманием того, могу или не могу в сложившихся обстоятельствах реально работать, а не создавать видимость. И это далеко не всегда совпадает с внешним фоном: внешняя ситуация может быть хуже, а возможностей для эффективной работы – больше. В любом случае чем сложнее, тем интереснее. Блогосфера полна мнений, что с нынешней властью нельзя сотрудничать, прав человека у нас нет и нечего делать. Интересно, а когда власть у нас была лучше? Давайте представим страну, где все хорошо, власть белая и пушистая, все права и свободы есть, пресса и суды независимы. Зачем тогда уполномоченный?

По-моему, наоборот: чем больше в стране проблем, тем больше нужны правозащитники. Знаете основной тост правозащитников? «Так выпьем же за наше безнадежное дело!» При любой власти граждан нужно защищать. Кто-то ругает режим, кому-то он нравится, но правозащитник не должен от этого зависеть. Человеку плохо – нужно ему помочь. Чем хуже система, тем больше потребность в защите от произвола.

– Все же долго думали, прежде чем согласиться?

– Я, если честно, уже предполагала себе совершенно другую жизнь. Думала: наконец поживу так, как хочу. Конечно, и эти 3 года работала и, кстати, неплохо зарабатывала – и в Высшей школе экономики, и проектами, связанными с социальной ответственностью бизнеса. Но у меня были такие настроения – поставлю на даче парочку ульев, заведу себе цесарочек, буду уделять больше времени своим дорогим и любимым близким. Напишу книги, к чему уже давно подвигают мои друзья. Буду делать проекты, связанные с детьми и экологией... Но от судьбы, как видно, не уйдешь – она постоянно возвращает меня на эту почву, видимо, это мое предназначение. Так что, пчелки и цесарки, прощайте до лучших времен! А может, моя натура такая, как сказала Людмила Алексеева: «Ее не подгонять надо, а останавливать». Да, сложно, рискованно, но тем и интересно.

[:image:]

Не буду рапортовать Путину, сколько покрашено травы!

– Вы – старожил в политике. Работали и при Гайдаре, и при Черномырдине. Когда, по ощущениям, в России было все-таки лучше с правами и свободами?

– Никогда! Но Гайдара и Черномырдина уже нет в живых, а я не из тех, кто плюет в спину ушедшим… Это при жизни я с ними спорила, в конце концов добровольно уйдя в отставку из-за несогласия с социальной политикой, а сейчас надо спорить с нынешней властью… В начале девяностых казалось, что скоро наступит демократический рай и «правозащитное счастье» будет повсеместным. А наступил такой обвал социальных бед и произвола, что приоритеты у людей стали меняться стремительно. Правозащитники же продолжали привычно апеллировать к Западу, чтобы тот воздействовал на нашу власть, а наша власть все меньше обращала на это внимание. Сейчас это практически бесполезно – апеллировать надо к нашим людям, живущим в самых разных уголках страны. Помогать им защищать свои интересы и сообща бороться с разного рода произволом, для настоящих правозащитников Россия – «наша», а не «эта» страна, и убеждать в своей правоте, отстаивая права человека, надо преимущественно здесь, а не на Западе, поскольку все уже давно понимают, что права человека – это обязательный атрибут международных политических схваток и битв за ресурсы. 

– Раз вы сами заговорили – у вас есть ощущение, что профессия правозащитника изрядно дискредитирована в последнее время? Те же истории с западными грантами, заказные выступления...

– Мои ощущения гораздо сложнее – правозащитное движение очень разное. Все зависит от самих правозащитников – те из них, кто каждый день самозабвенно и конкретно помогает нашим гражданам защищать права и свободы, пользуются уважением и доверием людей, среди которых они живут. Есть липовые правозащитники, которые своей основной доблестью считают любовь к власти, и именно ее интересы они защищают. Есть те, кто ведет откровенную политическую борьбу посредством правозащиты. Я никогда не стесняюсь говорить в глаза: ребята, стоп! Ну будьте вы объективны, не подыгрывайте симпатичной вам стороне, собирайте всесторонние факты, случаи, конкретные примеры, где, что. Без ярлыков и без политики, в интересах пострадавших людей. Пусть политики борются за власть и бьются с «режимом», наше дело – человек и его права, в том числе и политические, за которые надо биться при любых режимах.

Но и так хватает тех, кто клеймит правозащитников, которых у нас так мало! Моя же задача – правозащитников защищать, когда коррумпированные или проворовавшиеся чиновники, чьи «подвиги» разоблачаются правозащитниками, объявляют их «врагами народа» или «предателями». Надо развивать правозащитное движение, способствовать самоорганизации людей, особенно молодых. Потому что очень грустно, когда в своей родной стране молодые люди не видят перспективу и возможность самореализоваться.

– У вас всегда были непростые отношения с Путиным...

– Но надо отдать должное президенту, это не помешало ему поддержать мою кандидатуру, когда ее предложили правозащитники. В свое время я голосовала против него и не скрывала этого, много критиковала. Я же не буду рапортовать, сколько травы покрашено в зеленый цвет! Моя задача – говорить о вопиющих нарушениях, злоупотреблениях, коррупции. Поэтому контакты всегда связаны с тяжелыми вопросами.

– И какая была реакция?

– Реакция внимательная. Главное, что она есть. Могу сказать, несмотря на все существующие в обществе страшилки, мое взаимодействие с Путиным довольно эффективно. Понятно, то, что связано с политическими правами, власть всегда напрягает. А по поводу социальных, экологических, экономических проблем у власти всегда есть огромная заинтересованность, чтобы эти проблемы решались и снималась напряженность в обществе. Но Путин сказал нам: критикуйте. И я его ожидания оправдаю в полной мере!

– А кто или что мешает правам человека в первую очередь?

– Две главные беды: высокий уровень коррупции и состояние судов – качество, доступность, независимость справедливого правосудия. Слабое общественное правосознание, медленное развитие гражданских инициатив, недостаточная гражданская самоорганизация, когда надо «давить» правовыми, цивилизованными методами на те или иные забюрократизированные структуры. Если у людей ощущение безысходности и апатии, неверие в собственные силы, порождающее безответственность – мол, от нас ничего не зависит, то власть может делать все, что угодно. Только сильное общество, способное влиять на качество государственного управления, готово разделять ответственность за все, что происходит в стране.

[:image:]

Из Крыма придет очищение России

– Будучи министром социального развития, вы могли расплакаться прямо на заседании, так переживали. А сейчас что-то по работе может вас расстроить до слез?

– Может. Вчера только приезжали люди из Крыма, рассказывали, как у них там было и что, у меня глаза несколько раз были на мокром месте. Я вам скажу, они меня поразили! Это такой урок России преподали жители Крыма, севастопольцы – урок гражданского мужества и любви к своей Родине!

Пример такой самоорганизации и солидарности, что нам, остальной России, еще учиться и учиться. Я вот надеюсь, может быть, оттуда пойдет какое-то возрождение, очищение, и консолидация, и осознание себя как народа, обладающего чувством достоинства. Может, это нам поможет по-доброму взглянуть друг на друга как на своего соотечественника.

Крым и Севастополь нам послали волну очищения, и, может, она смоет агрессию, противостояние. Это нам надо не растерять. Это надо запомнить, беречь и культивировать. Тогда, может, и сотрудник ФСИНа посмотрит на заключенного не как на безнадежного преступника, которого надо добить, а как на своего соотечественника, пусть оступившегося, но у которого тоже есть шанс исправиться и право остаться человеком.

– Какими делами займетесь в первую очередь – узниками Болотной, посадками экологов?

– «Болотное дело» – это не один человек, и у каждого есть своя специфика и свои факты. У каждого из осужденных – своя ситуация и свои обстоятельства, с которыми надо тщательно разбираться. Витишко (осужденный эколог, написавший на заборе краснодарского губернатора Ткачева «Саня-вор». – Ред.) – да, обязательно вмешаюсь, как и по многим другим делам. Но заранее делать заявления не стоит. Ни от чего не буду уходить, сглаживать углы не собираюсь, закрывать глаза – тоже. Для меня важны репутация и уровень доверия. 

У меня есть свое предварительное мнение, но пока нет смысла его высказывать. Ведь в громких резонансных делах начинают работать и другие факторы. Никому ни потворствовать, ни угождать не собираюсь. Честно собирать факты, устанавливать истину, добиваться восстановления нарушенных прав. Работа уполномоченного – к тебе обратились, ты должен на это среагировать. В случае массовых нарушений уполномоченный сам обязан проявлять инициативу.

Меня также беспокоит, что многие ведь и не знают, куда обратиться. Информирование граждан, куда обратиться, как составить жалобу, какие механизмы предусмотреть – именно с этого начну. А пиариться на громких делах не собираюсь – грош цена уполномоченному, который ходит на пиар-поводке. Но заниматься ими наряду с другими – моя прямая обязанность.

Мы – народ на грани анархии

– А есть у правозащитников реальные механизмы влияния или это больше декорация?

– Есть и механизмы, и результаты. Сегодня вопиющие факты правонарушений быстро становятся достоянием общественности и власть не может на них не реагировать.

– Чего вы ожидаете в ближайшее время – закручивания гаек или продолжения «оттепели», которая началась освобождением Ходорковского, Лебедева, «Пусси Райот».

– Не знаю, но надеюсь на лучшее. Ситуацию усложняет то, что произошло на Украине, когда законным недовольством огромного количества людей коррумпированным режимом Януковича воспользовались радикальные правые, которые спровоцировали кровавые события. Мы – люди, которые в начале 90-х чуть ли не молились на Европу, люди демократической ориентации, на протяжении последних лет наблюдаем, как в центре Европы демократические процедуры по смене власти ничего не значат – можно просто нейтрализовать силы правоохранителей зажигательными смесями, явочным порядком захватить правительственные здания и под диктовку площади назначать министров. И то, что произошло в Крыму – это следствие киевских событий.

Надеюсь, что наша власть извлечет уроки из этой ситуации, активизирует борьбу с коррупцией и произволом, наладит обратную связь с обществом, чтобы совместно решать волнующие людей проблемы. Я не знаю, что там с Сердюковым, «народная мечта» пока не осуществилась, но многих чиновников уже хватают за руку – пожалуйста, свежий пример отставки губернатора Новосибирской области в связи «с утратой доверия».

Сейчас настроения в обществе усложнились. Уровень материального благосостояния вырос. И людям думающим только этого оказалось мало. И каждый стал по-новому осмысливать свои перспективы. А мы народ такой – у нас огромная внутренняя свобода практически на грани анархии. Настроения сложные, уровень агрессии возрос, уровень непримиримости, поляризация разных точек зрения. Сложнее находить общий язык. Меня это очень огорчает. Мы все имеем право быть услышанными. Я вижу свою функцию – создавать площадки, где непримиримые оппоненты по принципиальным вопросам все-таки пытаются хотя бы друг с другом разговаривать. Создать условия.

– А власть заинтересована в диалоге?

– Она обязана быть заинтересована в диалоге, в том числе и с оппозицией, в цивилизованных формах и в правовом поле. Конечно, никакого заигрывания с политическими боевиками быть не может, но если в цивилизованной форме предъявлять свои требования – надо находить разные формы контактов, чтобы снимать напряжение и решать проблемы нашего, такого разнообразного, но нашего народа. В этом я вижу и свою работу. Не в интересах власти, а в интересах людей.